"Путин все еще верит, что дойдет до Киева, свергнет правительство и захватит Украину": интервью с американским экспертом

Не секрет, что одной из целей внешней политики президент США Дональд Трамп определил заключение соглашения по завершению войны в Украине. Пока очертания и временные рамки этого соглашения остаются загадкой, в Киеве настаивают на вселяющих уверенность гарантиях безопасности, которые будут действовать в случае договоренностей.

Что может понадобиться Трампу, чтобы посадить Путина за стол переговоров, и на что надеется российский диктатор? Об этом "Телеграф" пообщался с Эндрю Михтой – известным американским экспертом Центра стратегии и безопасности им. Скоукрофт при Атлантическом совете США (Вашингтон).

О том, почему США важны Гренландия и Панамский канал, и как Трамп пытается остановить влияние Китая в мире, читайте в первой части интервью "Россия — бледная тень СССР, а Китай действует сложнее, — эксперт из США объяснил логику Трампа и озвучил опасный момент".

Приемлемая цена войны для Путина

— Господин Михта, интересно узнать ваш прогноз на 2025 год. Чего ждать Украине от второго президентства Дональда Трампа? Будет ли у США наконец стратегия относительно Украины, и как Трамп будет действовать, пытаясь достичь своей цели — завершить войну?

— Когда шла предвыборная кампания, я подозревал, что Трамп выступит с соглашением и словами "Давайте завершим войну". Он говорил: "Я завершу ее за 24 часа", но это все риторика. Не знаю ни одной войны, которая бы завершилась за 24 часа.

Но суть в том, и, думаю, об этом недавно говорил генерал Кит Келлог (спецпредставитель Трампа по Украине и РФ — Ред. ), что россияне отвергают соглашение. Россияне фактически дали пощечину этому предложению.

Путин считает, что побеждает, что у него преимущество на поле боя, потому что ваши оборонные позиции сейчас относительно слабы, а моральный дух падает. Он верит, что совершит прорыв, дойдет до Киева, сбросит правительство, поставит свою марионетку во главе и фактически захватит Украину. Поэтому для того чтобы переговоры состоялись, ему нужно понять, что он не может выиграть с приемлемой ценой. Вот здесь ключевое – приемлемая цена.

Сейчас цена для него приемлема. Он вербует солдат в провинции — в Бурятии, в отдаленных республиках, где получение выплаты, машины или чего-то еще материального кардинально меняет жизнь людей. Он привлекает иностранных бойцов из Северной Кореи, Ближнего Востока, Африки и так далее.

Но как только ему придется объявить всеобщую мобилизацию и идти в крупные города — Москву, Санкт-Петербург — если вдруг это уже не меньшинства или бедные люди, становящиеся пушечным мясом, а так называемый российский средний класс, и бабушки вдруг увидят своих "сынков", которых отправляют на передовую — это очень опасно. И он желает этого избежать.

Чтобы Путин сел за стол переговоров, думаю, администрации Трампа придется эскалировать ситуацию. Опять же это только моя догадка как аналитика. Я не знаю, что сделает президент или его советники. Сейчас нет платформы для переговоров о чем-либо, кроме фактической капитуляции Украины. Если принять условия Путина, он получит территории, заблокирует ваш путь в ЕС и НАТО и вы будете потеряны.

Это очень похоже на то, что произошло с чеченцами после того, как их убивали. И что еще хуже, ваши молодые мужчины в таком случае будут призваны в российский аппарат безопасности. Вас будут русифицировать. Ваших детей будут отправлять в русскоязычные школы. Путин хочет уничтожить украинскую идентичность.

Многие люди на Западе не понимают, что для того чтобы быть империей, России необходимо иметь Украину. Если у России нет Украины, она не имеет пути к восстановлению империи.

Если вы выживете, восстановите свою страну и станете преуспевающей демократией, связанной с Западом, тогда режим в Беларуси также рухнет.

"Империи распадаются, когда терпят поражение во внешней войне"

— Да, режим в Беларуси не может существовать без Путина.

— Я был в Минске, кажется, трижды, когда еще работал в Германии (с 2005 по 2009 год – Ред. ). Молодые мужчины и женщины жили в полуавтономном номинально независимом государстве, где начинала возникать национальная идентичность.

Когда я вернулся после последнего визита в Минск, сказал коллеге: "Слушай, это будет долгосрочный переход, но беларуская нация зарождается". Поэтому, когда увидел, как молодежь в Минске избивали до крови во время протестов из-за украденных выборов, я подумал: "Вот здесь были украинцы в 1991 году. Этого не остановить".

И если вы устоите, то у России не будет никаких шансов удержать Беларусь. Когда Беларусь станет демократической и Украина будет демократической, тогда россияне сами должны будут решать, что делать. Потому что Россия не нация-государство, она является империей.

И пока она является империей, Россия будет хронической угрозой для Запада. Это еще одна вещь, которую люди, похоже, не хотят понимать в западных столицах.

В наших национальных документах безопасности мы определяем Россию как острую угрозу, а Китай как серьезную угрозу, требующую постоянного внимания. Я думаю, что обе эти оценки неверны. Независимо от того, победит ли Россия или проиграет в Украине, угроза не изменится. Даже если Путин будет повержен в вашей стране, он возобновит свои силы и попытается снова.

Когда имперская Германия потерпела поражение в 1918 году, и была создана Веймарская республика, нарратив был такой: "Нет, большая немецкая армия никогда не была побеждена, Германию предали". Немцы называли это Dolchstoßlegende — удар в спину. Веймарская республика была полной катастрофой, потому что не имела политических институтов. И это дало им Гитлера, который пришел и сказал: "Я восстановлю ваше величие, вас предали".

Или возьмем Россию в 1991 году, первое десятилетие после распада СССР действительно походило на российсикй Веймар. Я был в России. Сначала россияне полагали, что они будут более демократичными, чем французы. Но все превратилось в полную катастрофу с массовым хищением национальных ресурсов из-за отсутствия верховенства права и механизмов обеспечения соблюдения законов. Они воровали энергетические месторождения и целые производственные предприятия. И этот хаос, тот упадок уровня жизни, чувство унижения дало им Путина.

И что говорит Путин? "Нас предали Горбачев, потому что он был трусом, Ельцин, потому что был пьяницей. Больше всего нас предал Запад, и я восстановлю "великий русский мир". Я привожу эту аналогию, потому что очень тревожно думать о том, что впереди, ибо для того, чтобы сломать имперское стремление Германии, понадобилась разрушительная война.

Как только Германия была побеждена, оккупирована, поделена, немцы пытались понять, как стать нормальной нацией-государством. Я не думаю, что это возможно с Россией, но поражение в Украине может оказать очень важное влияние на то, что происходит внутри страны. Потому что империи, и Россия в частности, распадаются, когда терпят поражение во внешней войне. Напряжение выходит на поверхность.

Крымская война в XIX веке, российско-японская война 1904-1905 годов, Первая мировая война дала им две революции, кровавую гражданскую войну, и в конце концов они проиграли в Афганистане в 1989 году, и два года спустя уже не было империи.

Когда началась война в Украине, я всем говорил: "Пожалуйста, поймите, что на кону". На кону геополитическая карта Евразии, мир и стабильность в Европе. Если Путин выиграет, китайцы, иранцы, северокорейцы за этим будут наблюдать и воспримут это как поощрение.

Сейчас генерал Келлог говорит, что может понадобиться 100 дней, чтобы найти формулу [завершение войны]. Возможно, на это уйдет больше, до шести месяцев.

Могу предположить, что сейчас ведутся очень серьезные переговоры среди новой команды о том, как создать условия, которые бы заставили Россию вести переговоры добросовестно. И это значит, что россияне должны почувствовать боль.

Я горжусь тем, что президент Джо Байден возглавил усилия по поддержке вашей страны. Но мы придерживались не стратегии победы, а стратегии управления эскалацией.

От войны на истощение к умным технологиям

— Вы правы, деэскалация была ведущим лейтмотивом.

— Это дало России время на восстановление и строительство оборонительных линий.

Я писал несколько раз, что если бы мы дали вашей стране для первого наступления в 2022 году то, что мы дали для второго, вы могли бы сломить россиян на стратегическом уровне. Потому что они были совершенно некомпетентны. У них не хватало базовой логистики.

Думаю, сейчас мы на таком этапе, когда нам, возможно, придется эскалировать, чтобы снизить эскалацию. Вопрос в том, и он к украинцам: хватит ли морального духа в Украине, чтобы молодые мужчины вышли и сказали: "Я верю в это, я готов попробовать, я пойду [в армию]?"

И, во-вторых, способ, которым вы формируете свои бригады и ротацию войск, должен исключать ситуации, когда мужчина идет на передовую и не возвращается, пока не будет ранен или погибнет в бою.

Недавно разговаривал с одним из наших старших генералов в отставке, и он сказал: "Послушайте, будь то 40 или 400 боевых столкновений, в какой-то момент каждый солдат ломается, потому что уровень стресса очень высок. Поэтому мы должны забирать их с линии фронта, позволять им иметь возможность принять душ, съесть теплую еду, пойти на свидание, посмотреть фильм, сделать что угодно. Вы должны позволить им восстановить связь с нормальной жизнью, иначе они сломаются".

Это вопрос к вашему военному руководству, я не буду лезть со своими советами, но это очень важно, как вы формируете свои бригады: лучше ставить "зеленых" новобранцев в проверенные боевыми действиями подразделения, чем формировать из них новые бригады.

И третье, и самое важное. Все говорят об оружии и боеприпасах, но они являются инструментарием. Они являются вторичными по отношению к стратегическому плану.

И я еще не нашел никого, кто бы мне сказал, как выглядит победа в Украине. Я слышу, от людей, которые являются большими друзьями Украины, таких как Бен Ходжес, что Крым, вся восточная территория [должны вернуться под контроль Украины]. Я полностью с вами согласен. Это ваша земля.

И я всегда говорю моим французским или немецким коллегам, когда они размышляют о территориальных уступках: "Знаете, очень легко отдать чужую землю. Как насчет того, чтобы поговорить об Эльзас-Лотарингии и ее передаче?" (регион, известный из-за многочисленных конфликтов между Францией и Германией, которые боролись за его контроль — Ред.).

Но в то же время политика — это искусство возможного, да? Вы маленькое государство. Из-за потерь, эмиграции, у вас, наверное, четвертая часть от населения РФ сегодня.

Если продолжите вести войну на истощение, вы знаете, чем это закончится. У вас закончатся люди. Всё просто. Поэтому вам нужна стратегия победы, использующая технологии, разумное планирование, дальнобойные удары. Риск, чтобы наносить эти удары.

Я всегда утверждал, что нефтеперерабатывающие заводы в России не являются гражданскими целями, потому что они производят топливо, которое идет на военные нужды. Но Путину успешно удавалось угрожать ядерным оружием. И все замирали. Конечно, это нельзя исключать, поскольку мы имеем дело с преступным режимом и ядерным государством.

Но, по моим подсчетам, риск ядерного удара относительно низок. В конце концов вы начали операцию на российской территории, а он не применил ядерное оружие.

— Мы пересекли много "красных линий", которые Путин проводил за эти годы.

— Да, но я думаю, он понимал, когда был страх со стороны западного руководства. Я разговаривал со своим коллегой, британцем, который был отличным исследователем России. И он говорил: "Если бы мы заявили Путину, что боимся желтого цвета, он раскрасил бы свое лицо в желтый цвет и ходил бы с желтым лицом".

Китайцы недвусмысленно сказали ему, что не хотят видеть ядерные испытания в Евразии не потому, что заботятся об Украине, а потому, что это в конечном итоге снизит ядерный порог в Индо-Тихоокеанском регионе.

Индийцы сейчас сидят на двух стульях. Они покупают российскую энергию, не хотят вмешиваться и становиться на чью-либо сторону. Смогут ли они это делать, учитывая, какие отношения у них с Пакистаном, если россияне используют ядерное оружие в Европе?

И самое главное, чего Путин действительно хотел? Договориться о сферах влияния с Германией и другими крупными европейскими государствами. Его подход был очень прост. Он намеревался сделать Германию крупнейшим дистрибьютором российских энергоресурсов и зависимой страной.

Кажется, в 2014 году Германия была зависима от российского газа на 35%. Когда началась вторая война, это было более 50%. Путин думал, что эта зависимость даст ему свободу действий и что он сможет заключить соглашение. Что Украина будет включена в его империю вместе с Беларусью. Что он сможет контролировать или по крайней мере влиять на страны Центральной Европы, которые являются членами ЕС.

Он хочет, чтобы американцы ушли. Как только американцы уйдут, европейцы, по его мнению, не смогут сопротивляться. И, к сожалению, вся энергетическая политика, особенно немецкого правительства с его Energiewende (переход страны к экологически безопасному энергоснабжению — Ред. ), выходом из ядерной энергетики и переходом к российскому газу снова привели Россию в европейскую политику.

К этому добавляется, что Китай очень агрессивно скупает активы, создавая зависимость от рынков. Китайский рынок критически важен для Германии, что вновь создает зависимость. И хотя Китай географически удален от Европы, сейчас он является силой, присутствующей в Европе.

Если бы Путин применил ядерное оружие в Украине, смогло ли любое правительство в Берлине, Париже или Лондоне вести с ним переговоры? Это был бы конец. Россия стала бы государством-изгоем. Да, все возможно, но горизонтальная эскалация, по моему мнению, несет намного большую угрозу, потому что Путин постоянно испытывает границы.

Он нарушает воздушное пространство союзников по НАТО, фактически закрывает Черное море, постоянно вмешивается в киберпространство. К примеру, теневые корабли, которые таскают якоря в Балтийском море, пытаясь повредить кабели. И слава Богу, финны наконец приняли меры, задержали российский корабль и сказали: хватит. Потому что это единственное, что Путин понимает.

Для меня Путин не столь сложная личность. Он — бандит из Ленинграда, который попал в КГБ и получил опыт в Восточной Германии. Аналитики пытаются понять, насколько он рационален. Один мой коллега сказал, если хочешь понять Путина, поговори с полицейским в Петербурге. Он расскажет, как мыслит мафиози и как он себя ведет. Все сводится к власти, манипуляциям и тому, что можно позволить себе сделать.

Я думаю, этот год для Украины может стать действительно решающим и парадоксально намного опаснее предыдущих, потому что ситуация может пойти в любую сторону. Я могу совершенно ошибаться, но если вы останетесь на текущей траектории, вы просто истощите себя. Каждая нация имеет свою точку излома.

И я бы так хотел, чтобы в 2022 году была стратегия и видение. Я постоянно спрашиваю людей в Вашингтоне: мы говорим о конкуренции великих держав, стратегической конкуренции, всех этих громких словах. Я спрашиваю: что такое победа? Как бы вы хотели, чтобы этот мир выглядел с точки зрения свободы?

Вы постоянно слышите, что мы защищаем порядок, основанный на правилах. Во-первых, если бы я подошел к фермеру в Айове и сказал: "Платите налоги, потому что мы защищаем порядок, основанный на правилах", он бы посмотрел на меня как на пьяного. Нам нужно говорить в конкретных геостратегических терминах: процветание, безопасность родины, возможность доступа к глобальным ресурсам.

Мы находимся в этом невероятном моменте перемен. И тот факт, что ваша страна поднялась и сражается, изменил ход истории. Что бы ни произошло после этого — победа, поражение или ничья — мир больше не будет таким, как раньше.

Мы в ситуации, когда вынуждены спрашивать себя: каков действительно есть мир? И какие правила действительно им руководят? Реальность такова: это очень дарвиновская среда, где каждый сам за себя.

До 2008 года мы приглашали российских офицеров в Центр Маршалла в Германии. После вторжения в Грузию мы прекратили это. И я помню, как один российский генерал сказал мне пословицу: "Если ты не кормишь свою армию, ты будешь кормить чужую". И я подумал, что это действительно так. Мы об этом забыли.

"Оптика безопасности в Европе раздроблена"

— Знаете, мы много говорили о США и их роли в мире. Что нужен реалистичный диалог между Штатами, Европой и Украиной. Но чего действительно ожидать от Европы? Какова будет ее роль во всем, что касается будущего Украины, учитывая слабость европейских столиц сейчас?

— Проблема в том, что когда люди говорят "чего ожидать от Европы", это на самом деле ошибочный термин. В этом конфликте нет такой вещи как "Европа" в классическом понимании. Мы привыкли к этому из-за существования Европейского Союза и потому, что лидеры ЕС говорят, что они представляют национальное государство.

На мой взгляд, это все ошибочно. Причина, почему Европе так трудно помогать вам напрямую и в масштабах, которые вы заслуживаете, заключается в том, что оптика безопасности в Европе разделена в соответствии с географическим расположением.

Политически НАТО — в единстве. Оно стоит за вами и говорит: "Да, мы хотим помочь Украине". Но когда речь идет о готовности рисковать, если я в Варшаве, Хельсинки, Таллинне, Вильнюсе или Бухаресте, ответ один: "Россия — это угроза. Мы должны сделать все возможное, чтобы помочь украинцам". Вот почему поляки отправляют вам столько бронетехники. Вот почему страны Балтии пытаются сделать все, что могут.

Но когда я в Берлине, это совсем другой разговор, потому что Германия далеко от фронта. Сегодняшняя Германия, в отличие от Германии времен Холодной войны, больше не испытывает прямой угрозы. Так что там больше спрашивают: "Как мы можем снизить градус напряжения этого конфликта? Что мы можем сделать? Как вернуться к ситуации, когда наша экономика не страдает столь сильно?"

В Париже же, из-за интересов Франции в Африке, на Ближнем Востоке, в Средиземноморье, много разговоров с политическими и военными лидерами касается южных границ Европы и региона Сахеля.

Когда я в Лиссабоне, если честно, у меня нет представления, о чем они говорят, кроме миграции.

Мой главный месседж состоит в том, что европейская оптика безопасности остается раздробленной из-за отсутствия совместного восприятия угроз. Парадоксально, но причина этого – относительная слабость России.

Во время Холодной войны Советский Союз находился в центре Германии, располагал 50 несоветскими дивизиями Варшавского договора. Поэтому, независимо от того, где вы находились в Западной Европе, вы ощущали одинаковую угрозу, и это фокусировало ваше внимание. Зато сегодняшняя Россия — это только тень от СССР.

Разные правительства по-разному воспринимают Россию, имеют разные цели и интересы. Например, если вы поговорите с эстонцами, у которых население чуть больше миллиона, они прекрасно понимают, что если их захватят, то просто уничтожат. Сколько времени понадобится россиянам, чтобы посадить эстонцев на поезда, автобусы, вывезти их из страны, уничтожить элиты, заключить в тюрьму или убить их? И все кончено.

Вот почему для Эстонии, Латвии и Литвы проиграть войну России – это вопрос существования. В Париже или где-нибудь в Мадриде это совсем другой разговор.

Поэтому, пока НАТО и европейские страны не выработают совместного восприятия угроз, вы будете видеть эту фрагментацию. Это первый момент.

Второй момент: Европа разоружена. Склады военного оборудования почти пусты. И, к сожалению, за последние три года вместо того, чтобы инвестировать в перевооружение, восстановление оборонно-промышленной базы, об этом только говорили.

Я писал об этом для Wall Street Journal несколько лет назад в статье "Китай, Россия и кризис недоверия Западу". Европа жила очень хорошо в течение 30 лет, я бы сказал, как сыр в масле. Но хорошие времена создают менеджеров, а не лидеров.

Кто самый решительный лидер в этой войне? Зеленский. Ваш парень. Комик. Кто мог бы подумать? Сначала он выглядел так, будто не имеет представления, что будет дальше, и, возможно, принимал не самые лучшие решения. Но в критический момент вместо того, чтобы сесть на самолет и вылететь из Киева, он остался. Вот это и есть лидерство.

У нас ситуация, когда в Германии нет правительства, во Франции нет правительства. У Великобритании очень слабое правительство, которое едва держится.

Итальянцы держатся. Джорджа Мэлони имеет сильные связи с президентом Трампом.

Польша — странная ситуация, потому что сейчас она в значительной степени переориентирована на ЕС, Берлин и Брюссель. То есть критически важная страна на фланге на самом деле "вне игры".

— И у них скоро выборы, поэтому ко всему этому Польша — во внутренних разборках.

— Да, больно наблюдать за политической борьбой в этой стране.

Но финны – они в игре. Это величайшая победа для стран Балтии. Шведы тоже присоединились. Это натсоящие военные силы.

Но подытожим: для Украины это будет тяжелый год. Но, может быть, есть надежда. Потому что, по моему мнению, Путин совершает ошибку, отказываясь от переговоров и занимая такую позицию. Он ведь сигнализирует президенту Трампу, что не заинтересован в этом.

Нам же нужна стратегия для завершения войны, которая не поставит под угрозу ваши жизненно важные национальные интересы. И я завершу этим: что действительно важно, так это не то, когда соглашение будет заключено, а что произойдет после этого соглашения.

Когда немцы очень давно говорили о вашем присоединении к Европейскому Союзу, я думал, что это нереалистично, потому что нельзя принять страну в ЕС, постоянно находящуюся под угрозой войны. Ни один цент частного капитала не пойдет на инвестиции в восстановление Украины. Поэтому первым шагом является решение вашего уравнения безопасности.

Вот почему я изначально настаивал, что Украина должна быть в НАТО. Не потому, что я люблю вашу страну, а потому, что это самый дешевый и эффективный способ обеспечить безопасность восточного фланга Европы. Вы одна из трех стран, которые имеют население, ресурсы и территорию, чтобы создать большие обычные вооруженные силы. Это Украина, Польша и Румыния.

Я называю вас лучшим союзником НАТО, который не является членом НАТО. Вернемся к 2008 году. Подумайте, как бы выглядел мир, если бы французы и немцы не заблокировали ваше членство в НАТО.

Как только это произошло, что делает Путин? Он вторгается в Грузию.

— Потому что он увидел слабость.

— Да, но дело не только в этом. Его предположение было таким: я захватываю часть территории, и что теперь? Вы до сих пор хотите в НАТО? Это значит, что вы голосуете за войну с Россией. Поэтому я не думаю, что ваше членство в НАТО сейчас своевременно, из-за всех этих ошибок, которые были допущены.

Но я думаю, что все будет зависеть от того, будет ли установлен перемирие. Будем ли мы иметь корейское решение, включающее военные обязательства, поддержку, гарантии безопасности. Вы никогда не признаете, что отказались от ныне оккупированных территорий. Это ваша земля.

Но если у вас не будет железобетонной военной, экономической и поддержки в сфере безопасности, Путин снова нападет на вас. Это только вопрос времени. Как это называют россияне – "передышка". Он попытается завершить начатое.