"Путін усе ще вірить, що дійде до Києва, скине уряд і захопить Україну": інтерв’ю з американським експертом

Не секрет, що однією з цілей зовнішньої політики обраний президент США Дональд Трамп визначив укладання угоди для завершення війни в Україні. Поки обриси та часові рамки цієї угоди залишаються загадкою, в Києві наполягають на вселяючих впевненість гарантіях безпеки, що мають діяти в разі домовленостей.

Що може знадобитися Трампу, аби всадити Путіна за стіл переговорів, та на що врешті сподівається російський диктатор? Про це "Телеграф" поспілкувався з Ендрю Міхтою — відомим американським експертом Центру стратегії та безпеки ім. Скоукрофта при Атлантичній раді США (Вашингтон).

Про те, чому для США важливі Гренландія та Панамський канал, і як Трамп намагається зупинити вплив Китаю у світі, читайте у першій частині інтерв'ю "Росія — бліда тінь СРСР, а Китай діє складніше, — експерт зі США пояснив логіку Трампа та озвучив небезпечний момент".

Прийнятна ціна війни для Путіна

— Пане Міхта, цікаво дізнатися ваш прогноз на 2025 рік. Чого чекати Україні від другого президентства Дональда Трампа? Чи матимуть США нарешті стратегію щодо України, і як Трамп буде діяти, намагаючись досягти своєї мети — завершити війну?

— Коли тривала передвиборча кампанія, я підозрював, що Трамп виступить з угодою та словами "Давайте завершимо війну". Він казав: "Я завершу її за 24 години", але це все риторика. Не знаю жодної війни, яка б завершилася за 24 години.

Але суть в тому, і, думаю, про це нещодавно говорив генерал Кіт Келлог (спецпредставник Трампа з питань України та РФ — Ред.), що росіяни відкидають угоду. Росіяни фактично дали ляпаса цій пропозиції.

Путін вважає, що перемагає, що він має перевагу на полі бою, бо ваші оборонні позиції зараз відносно слабкі, а моральний дух падає. Він вірить, що здійснить прорив, дістанеться Києва, скине уряд, поставить свою маріонетку на чолі та фактично захопить Україну. Тому для того, щоб переговори відбулися, йому треба зрозуміти, що він не може виграти з прийнятною ціною. Ось тут ключове — прийнятна ціна.

Зараз ціна для нього прийнятна. Він вербує солдатів у провінції — у Бурятії, у віддалених республіках, де отримання виплати, машини чи ще чогось матеріального кардинально змінює життя людей. Він залучає іноземних бійців — з Північної Кореї, Близького Сходу, Африки й так далі.

Але як тільки йому доведеться оголосити загальну мобілізацію і йти до великих міст — Москви, Санкт-Петербурга — коли раптом це вже не меншини або бідні люди, що стають гарматним м’ясом, а так званий російський середній клас, і бабусі раптом побачать своїх "сынков", яких відправляють на передову — це дуже небезпечна точка для нього, на мою думку. І він хоче цього уникнути.

Щоб Путін сів за стіл переговорів, гадаю, адміністрації Трампа доведеться ескалувати ситуацію. Знову ж таки, це лише моя здогадка як аналітика. Я не знаю, що зробить президент чи його радники. Зараз немає платформи для переговорів про щось, окрім фактичної капітуляції України. Якщо прийняти умови Путіна, він отримає території, заблокує ваш шлях до ЄС та НАТО, і ви будете втрачені.

Це дуже схоже на те, що сталося з чеченцями після того, як їх вбивали. І що ще гірше, ваші молоді чоловіки у такому разі будуть призвані в російський безпековий апарат. Вас будуть русифіковувати. Ваших дітей відправлятимуть у російськомовні школи. Путін хоче винищити українську ідентичність.

Багато людей на Заході не розуміють, що для того, щоб бути імперією, Росії необхідно мати Україну. Якщо Росія не має України, вона не має шляху до відновлення імперії.

Якщо ви виживете, відновите свою країну та станете процвітаючою демократією, пов'язаною із Заходом, тоді режим у Білорусі також впаде.

"Імперії розпадаються, коли зазнають поразки у зовнішній війні"

— Так, режим у Білорусі не може існувати без Путіна.

— Я був у Мінську, здається, тричі, коли ще працював у Німеччині (з 2005 по 2009 рік — Ред.). Молоді чоловіки й жінки жили в напівавтономній, номінально незалежній державі, де починала виникати національна ідентичність.

Коли я повернувся після останнього візиту до Мінська, то сказав колезі: "Слухай, це буде довгостроковий перехід, але білоруська нація зароджується". Тому, коли побачив, як молодь у Мінську лупцювали до крові під час протестів через вкрадені вибори, я подумав: "Ось тут були українці 1991 року. Цього не зупинити".

І якщо ви встоїте, то у Росії не буде жодних шансів утримати Білорусь. Коли Білорусь стане демократичною, і Україна буде демократичною, тоді росіяни самі повинні будуть вирішувати, що робити. Тому що Росія не є нацією-державою, вона є імперією.

І поки вона є імперією, Росія буде хронічною загрозою для Заходу. Це ще одна річ, яку люди, здається, не хочуть розуміти в західних столицях.

У наших національних безпекових документах ми визначаємо Росію як гостру загрозу, а Китай як серйозну загрозу, що вимагає постійної уваги. Я думаю, що обидві ці оцінки неправильні. Незалежно від того, чи переможе Росія, чи програє в Україні, загроза не зміниться. Навіть якщо Путін буде переможений у вашій країні, він відновить свої сили й спробує знову.

Коли імперська Німеччина зазнала поразки 1918 року, і була створена Веймарська республіка, наратив був такий: "Ні, велика німецька армія ніколи не була переможена, Німеччину зрадили". Німці називали це Dolchstoßlegende — удар у спину. Веймарська республіка була повною катастрофою, тому що не мала політичних інститутів. І це дало їм Гітлера, який прийшов і сказав: "Я відновлю вашу велич, вас зрадили".

Чи візьмемо Росію 1991 року, перше десятиліття після розпалу СРСР було справді схоже на російський Веймар. Я був у Росії. Спочатку росіяни думали, що вони будуть більш демократичними, ніж французи. Але все перетворилося на повну катастрофу з масовим розкраданням національних ресурсів через відсутність верховенства права і механізмів забезпечення дотримання законів. Вони крали енергетичні родовища та цілі виробничі підприємства. І цей хаос, той занепад рівня життя, відчуття приниження дало їм Путіна.

І що говорить Путін? "Нас зрадили Горбачов, бо він був боягузом, Єльцин, бо був п’яницею. Найбільше нас зрадив Захід, і я відновлю "великий русский мир". Я приводжу цю аналогію, бо дуже тривожно думати про те, що попереду, бо для того, щоб зламати імперське прагнення Німеччини, знадобилася руйнівна війна.

Як тільки Німеччина була переможена, окупована, поділена, німці намагалися зрозуміти, як стати нормальною нацією-державою. Я не думаю, що це можливе з Росією, але поразка в Україні може мати дуже важливий вплив на те, що відбувається всередині країни. Тому що імперії, і Росія зокрема, розпадаються, коли зазнають поразки у зовнішній війні. Напруга виходить на поверхню.

Кримська війна в XIX столітті, російсько-японська війна 1904-1905 років, Перша світова війна дала їм дві революції, криваву громадянську війну, і зрештою вони програли в Афганістані 1989 року, і два роки по тому не було вже імперії.

Коли почалась війна в Україні, я всім казав: "Будь ласка, зрозумійте, що на кону". На кону геополітична карта Євразії, мир і стабільність в Європі. Бо якщо Путін виграє, китайці, іранці, північнокорейці за цим спостерігатимуть і сприймуть це як заохочення.

Зараз генерал Келлог каже, що може знадобитися 100 днів, аби знайти формулу [завершення війни]. Можливо, на це піде навіть більше, до шести місяців.

Можу припустити, що зараз ведуться дуже серйозні переговори серед нової команди щодо того, як створити умови, які змусили б Росію вести переговори добросовісно. І це означає, що росіяни повинні відчути біль.

Я пишаюсь тим, що президент Джо Байден очолив зусилля з підтримки вашої країни. Але ми дотримувалися не стратегії перемоги, а стратегії управління ескалацією.

Від війни на виснаження до розумних технологій

— Ви маєте рацію, деескалація була провідним лейтмотивом.

— Це дало Росії час на відновлення й будівництво оборонних ліній.

Я писав кілька разів, що якби ми дали вашій країні для першого наступу 2022 року те, що ми дали для другого, ви могли б зломити росіян на стратегічному рівні. Тому що вони були абсолютно некомпетентні. У них не вистачало базової логістики.

Гадаю, зараз ми на такому етапі, коли нам, можливо, доведеться ескалувати, щоб зменшити ескалацію. Питання в тому, і воно до українців: чи вистачить морального духу в Україні, щоб молоді чоловіки вийшли й сказали: "Я вірю в це, я готовий спробувати, я піду [до війська]?"

І, по-друге, спосіб, яким ви формуєте свої бригади та здійснюєте ротацію військ, має виключати ситуації, коли чоловік йде на передову і не повертається, поки не буде поранений чи загине у бою.

Нещодавно розмовляв з одним із наших старших генералів у відставці, і він сказав: "Послухайте, чи це 40, чи 400 бойових зіткнень, в якийсь момент кожен солдат ламається, тому що рівень стресу дуже високий. Тому ми повинні забирати їх з лінії фронту, дозволити їм мати змогу прийняти душ, з’їсти теплу їжу, піти на побачення, подивитися фільм, зробити що завгодно. Ви повинні дозволити їм відновити зв'язок з нормальним життя, інакше вони зламаються".

Це питання до вашого військового керівництва, я не буду лізти зі своїми порадами, але це дуже важливо, як ви формуєте свої бригади: краще ставити "зелених" новобранців у перевірені бойовими діями підрозділи, ніж формувати з них нові бригади.

І третє, і найважливіше. Всі говорять про зброю і боєприпаси, але вони є інструментарієм. Вони є вторинними по відношенню до стратегічного плану.

І я ще не знайшов нікого, хто б сказав мені, як виглядає перемога в Україні. Я чую, від людей, які є великими друзями України, таких як Бен Годжес, що Крим, вся східна територія [мають повернутися під контроль України]. Я повністю з вами згоден. Це ваша земля.

І я завжди кажу моїм французьким чи німецьким колегам, коли вони розмірковують про територіальні поступки: "Знаєте, дуже легко віддати чужу землю. Як щодо того, щоб поговорити про Ельзас-Лотарингію і її передачу?" (регіон, відомий через численні конфлікти між Францією та Німеччиною, які боролися за його контроль — Ред.).

Але водночас, політика — це мистецтво можливого, так? Ви — маленька держава. Через втрати, еміграцію, ви маєте, напевно, четверту частину від населення РФ сьогодні.

Якщо продовжуватимете вести війну на виснаження, ви знаєте, чим це закінчиться. У вас закінчаться люди. Все просто. Тому вам потрібна стратегія перемоги, яка використовує технології, розумне планування, далекобійні удари. Ризик, щоб завдавати цих ударів.

Я завжди стверджував, що нафтопереробні заводи в Росії не є цивільними цілями, тому що вони виробляють паливо, яке йде на військові потреби. Але Путіну успішно вдавалося погрожувати ядерною зброєю. І всі завмирали. Звичайно, цього не можна виключати, оскільки ми маємо справу зі злочинним режимом і ядерною державою.

Але, за моїми підрахунками, ризик ядерного удару відносно низький. Зрештою, ви почали операцію на російській території, а він не застосував ядерну зброю.

— Ми перетнули багато "червоних ліній", які Путін проводив за ці роки.

— Так, але я думаю, він розумів, де був страх з боку західного керівництва. Я розмовляв зі своїм колегою, британцем, який був чудовим дослідником Росії. І він казав: "Якби ми заявили Путіну, що боїмося жовтого кольору, він би розфарбував своє обличчя в жовтий колір і ходив би з жовтим обличчям".

Китайці недвозначно сказали йому, що не хочуть бачити ядерні випробування в Євразії не тому, що вони піклуються про Україну, а тому, що це зрештою знизить ядерний поріг в Індо-Тихоокеанському регіоні.

Індійці зараз сидять на двох стільцях. Вони купують російську енергію, не хочуть втручатися й ставати на чийсь бік. Чи зможуть вони це робити, враховуючи, які у них стосунки з Пакистаном, якщо росіяни використають ядерну зброю в Європі?

І найголовніше, чого Путін насправді хотів? Домовитися про сфери впливу з Німеччиною та іншими великими європейськими державами. Його підхід був дуже простим. Він мав намір зробити Німеччину найбільшим дистриб'ютором російських енергоресурсів та залежною країною.

Здається, 2014 року Німеччина була залежна від російського газу на 35%. Коли почалася друга війна, це було понад 50%. Путін думав, що ця залежність дасть йому свободу дій, і що він зможе укласти угоду. Що Україна буде включена в його імперію разом з Білоруссю. Що він зможе контролювати, або принаймні впливати на ті країни Центральної Європи, які є членами ЄС.

Він хоче, щоб американці пішли геть. Як тільки американці підуть, європейці, на його думку, не зможуть чинити опір. І, на жаль, вся енергетична політика, особливо німецького уряду з його Energiewende (перехід країни до екологічно безпечного енергопостачання — Ред.), виходом з ядерної енергетики та переходом до російського газу, знову привели Росію в європейську політику.

До цього додається те, що Китай дуже агресивно скуповує активи, створюючи залежність від ринків. Китайський ринок є критично важливим для Німеччини, що знову створює залежність. Тож, хоча Китай географічно віддалений від Європи, зараз він є силою, присутньою в Європі.

Якби Путін застосував ядерну зброю в Україні, чи зміг би будь-який уряд у Берліні, Парижі чи Лондоні вести з ним переговори? Це був би кінець. Росія стала б державою-ізгоєм. Так, усе можливо, але горизонтальна ескалація, на мою думку, є набагато загрозливішою, бо Путін постійно випробовує межі.

Він порушує повітряний простір союзників по НАТО, фактично закриває Чорне море, постійно втручається у кіберпростір. Наприклад, тіньові кораблі, які тягають якорі в Балтійському морі, намагаючись пошкодити кабелі. І слава Богу, фіни нарешті вжили заходів, затримали російський корабель і сказали: досить. Бо це єдине, що Путін розуміє.

Для мене Путін не є настільки складною особистістю. Він — бандит із Ленінграда, який потрапив у КДБ, здобув досвід у Східній Німеччині. Аналітики намагаються зрозуміти, наскільки він раціональний діяч. Один мій колега сказав, якщо хочеш зрозуміти Путіна, поговори з поліцейським у Петербурзі. Він розповість, як мислить мафіозі та як він поводиться. Усе зводиться до влади, маніпуляцій та того, що можна дозволити собі зробити.

Я думаю, цей рік для України може стати дійсно вирішальним і парадоксально набагато небезпечнішим, ніж попередні, бо ситуація може піти в будь-який бік. Я можу абсолютно помилятися, але якщо ви залишитеся на поточній траєкторії, ви просто виснажитеся. Кожна нація має свою точку зламу.

І я так хотів би, щоб 2022 року була стратегія та бачення. Я постійно питаю людей у Вашингтоні: ми говоримо про конкуренцію великих держав, стратегічну конкуренцію, усі ці гучні слова. Я питаю: що таке перемога? Як би ви хотіли, щоб виглядав цей світ з точки зору свободи?

Ви постійно чуєте, що ми захищаємо порядок, заснований на правилах. По-перше, якби я підійшов до фермера в Айові й сказав: "Платіть податки, бо ми захищаємо порядок, заснований на правилах", він би подивився на мене ніби на п’яного. Нам потрібно говорити у конкретних геостратегічних термінах: процвітання, безпека Батьківщини, можливість доступу до глобальних ресурсів тощо.

Ми перебуваємо в цьому неймовірному моменті змін. І той факт, що ваша країна піднялася й бореться, змінив хід історії. Що б не сталося після цього — перемога, поразка чи нічия — світ більше не буде таким, як раніше.

Ми в ситуації, коли змушені питати себе: яким насправді є світ? І які правила дійсно ним керують? Реальність така: це дуже дарвінівське середовище, де кожен сам за себе.

До 2008 року ми ще запрошували російських офіцерів до Центру Маршалла в Німеччині. Після вторгнення в Грузію ми припинили це. І я пам’ятаю, як один російський генерал сказав мені прислів’я: "Якщо ти не годуєш свою армію, ти годуватимеш чужу". І я подумав, що це справді так. Ми про це забули.

"Оптика безпеки в Європі роздроблена"

— Знаєте, ми багато говорили про США і їхню роль у світі. Що потрібен реалістичний діалог між Штатами, Європою та Україною. Але чого насправді очікувати від Європи? Яка буде її роль у всьому, що стосуватиметься майбутнього України, враховуючи слабкість європейських столиць зараз?

— Проблема в тому, що коли люди кажуть "чого очікувати від Європи", це насправді помилковий термін. У цьому конфлікті немає такої речі, як "Європа" в класичному розумінні. Ми звикли до цього через існування Європейського Союзу та через те, що лідери ЄС говорять, ніби вони представляють національну державу.

На мій погляд, це все хибно. Причина, чому Європі так важко допомагати вам напряму й у масштабах, яких ви заслуговуєте, полягає в тому, що оптика безпеки в Європі розділена відповідно до географічного розташування.

Політично НАТО є єдиним. Воно стоїть за вами й каже: "Так, ми хочемо допомогти Україні". Але коли йдеться про готовність ризикувати, якщо я в Варшаві, Гельсінкі, Таллінні, Вільнюсі чи Бухаресті, відповідь одна: "Росія — це загроза. Ми повинні зробити все можливе, щоб допомогти українцям". Ось чому поляки відправляють вам стільки бронетехніки. Ось чому країни Балтії намагаються зробити все, що можуть.

Але коли я в Берліні, це зовсім інша розмова, тому що Німеччина далеко від фронту. Сьогоднішня Німеччина, на відміну від Німеччини часів Холодної війни, більше не відчуває прямої загрози. Тож там більше запитують: "Як ми можемо знизити градус напруги цього конфлікту? Що ми можемо зробити? Як повернутися до ситуації, коли наша економіка не страждає настільки сильно?"

У Парижі ж, через інтереси Франції в Африці, на Близькому Сході, у Середземномор'ї, багато розмов з політичними та військовими лідерами стосується південних кордонів Європи та регіону Сахелю.

Коли я в Лісабоні, якщо чесно, я не маю уявлення, про що вони говорять, окрім міграції.

Мій головний меседж полягає в тому, що європейська оптика безпеки залишається роздробленою через відсутність спільного сприйняття загроз. Парадоксально, але причина цього — відносна слабкість Росії.

Під час Холодної війни Радянський Союз перебував у центрі Німеччини, мав у своєму розпорядженні 50 нерадянських дивізій Варшавського договору. Тому, незалежно від того, де ви знаходилися в Західній Європі, ви відчували однакову загрозу, і це фокусувало вашу увагу. Натомість сьогоднішня Росія — це лише тінь від СРСР.

Різні уряди по-різному сприймають Росію, мають різні цілі та інтереси. Наприклад, якщо ви поговорите з естонцями, які мають населення трохи більше мільйона, вони прекрасно розуміють, що якщо їх захоплять, то просто знищать. Скільки часу знадобиться росіянам, щоб посадити естонців на потяги, автобуси, вивезти їх із країни, знищити еліти, ув’язнити чи вбити їх? І все скінчено.

Ось чому для Естонії, Латвії та Литви програти війну Росії — це питання існування. У Парижі чи деінде в Мадриді це зовсім інша розмова.

Тож поки НАТО і європейські країни не вироблять спільного сприйняття загроз, ви будете бачити цю фрагментацію. Це перший момент.

Другий момент: Європа роззброєна. Склади військового обладнання майже порожні. І, на жаль, за останні три роки, замість того щоб інвестувати у переозброєння, відновлення оборонно-промислової бази, про це лише говорили.

Я писав про це для Wall Street Journal кілька років тому в статті "Китай, Росія та криза недовіри Заходу". Європа жила дуже добре протягом 30 років, я б сказав, як сир у маслі. Але гарні часи створюють менеджерів, а не лідерів.

Хто найбільш рішучий лідер у цій війні? Зеленський. Ваш хлопець. Комік. Хто б міг подумати? Спочатку він виглядав так ніби не має уявлення, що буде далі, і, можливо, ухвалював не найкращі рішення. Але в критичний момент, замість того, щоб сісти на літак і вилетіти з Києва, він залишився. Ось це і є лідерство.

Ми маємо ситуацію, коли в Німеччині немає уряду, у Франції немає уряду. Британія має дуже слабкий уряд, який ледь тримається.

Італійці тримаються. Джорджа Мелоні має сильні зв’язки з президентом Трампом.

Польща — це дивна ситуація, тому що зараз вона значною мірою переорієнтована на ЄС, Берлін і Брюссель. Тобто критично важлива країна на фланзі насправді "поза грою".

— І в них скоро вибори, тож до всього цього Польща — у внутрішніх розбірках.

— Так, боляче спостерігати за політичною боротьбою в цій країні.

Але фіни — вони у грі. Це величезна перемога для країн Балтії. Шведи також приєдналися. Це справжні військові сили.

Але підсумуємо: для України це буде важкий рік. Але, можливо, є надія. Бо, на мою думку, Путін робить помилку, відмовляючись від переговорів і займаючи таку позицію. Адже він сигналізує президенту Трампу, що не зацікавлений у цьому.

Нам же потрібна стратегія для завершення війни, яка не поставить під загрозу ваші життєво важливі національні інтереси. І я завершу цим: що насправді важливо, так це не те, коли угода буде укладена, а що станеться після цієї угоди.

Коли німці дуже давно говорили про ваше приєднання до Європейського Союзу, я думав, що це нереалістично, тому що не можна прийняти країну до ЄС, яка постійно перебуває під загрозою війни. Жоден цент приватного капіталу не піде на інвестиції у відбудову України. Тому першим кроком є вирішення вашого безпекового рівняння.

Ось чому я з самого початку наполягав, що Україна повинна бути в НАТО. Не тому, що я люблю вашу країну, а тому, що це найдешевший і найефективніший спосіб забезпечити безпеку східного флангу Європи. Ви — одна з трьох країн, які мають населення, ресурси та територію, щоб створити великі звичайні збройні сили. Це Україна, Польща та Румунія.

Я називаю вас найкращим союзником НАТО, який не є членом Альянсом. Повернімося до 2008 року. Подумайте, як виглядав би світ, якби французи й німці не заблокували ваше членство в НАТО.

Щойно це сталося, що робить Путін? Він вторгається в Грузію.

— Тому що він побачив слабкість.

— Так, але справа не тільки в цьому. Його припущення було таким: я захоплюю частину території, і що ж тепер? Ви досі хочете до НАТО? Це означає, що ви голосуєте за війну з Росією. Тому я не думаю, що ваше членство в НАТО зараз на часі, через усі ці помилки, які були допущені.

Але я думаю, що все залежатиме від того, чи буде встановлене перемир’я. Чи матимемо ми корейське рішення, що включатиме військові зобов’язання, підтримку, гарантії безпеки. Ви ніколи не визнаєте, що відмовилися від нині окупованих територій. Це ваша земля.

Але якщо у вас не буде залізобетонної військової, економічної та безпекової підтримки, Путін знову нападе на вас. Це лише питання часу. Як це називають росіяни — "передышка". Він спробує завершити розпочате.