Захід і Україна здатні розхитати кремлівські еліти сумнівами про легітимність Путіна - Пономарьов

Захід може змусити еліти в Кремлі шукати легітимного лідера заради зняття санкцій. А це може зруйнувати режим Путіна, вважає Ілля Пономарьов.

Путін і його оточення постійно підкреслюють нібито нелегітимність президента України Володимира Зеленського і мотивують цим відмову від мирних переговорів з українською владою. Однак нещодавно прессекретар Путіна Дмитро Пєсков заявив про готовність Кремля говорити із Зеленським.

В інтерв'ю Главреду ексдепутат Держдуми РФ Ілля Пономарьов розповів, для чого Путін проводить вибори в Росії, чому Кремль наполягає на нелегітимності Зеленського і чи готовий Трамп ліквідувати Путіна.

У чому, на ваш погляд, полягає зацикленість Путіна на нелегітимності Зеленського?

Я думаю, що там ніякої зацикленості немає. Путін, як і Трамп, загалом, бізнесмен - він торгується. Йому важливо набрати якомога більше аргументів для переговорів: якомога більше претензій, якомога більше питань, які потім можна легко "здати" в ім'я вирішення справді важливих завдань. Це одне з таких питань.

Він каже: "І взагалі, Зеленський нелегітимний". Оскільки для Заходу легітимність, демократія, вибори - це чутлива точка, на жаль, цей аргумент потрапляє на благодатний ґрунт, і на рівному місці Путін створює собі якісь переваги.

Я просто трохи здивований, що наша сторона не розігрує ту саму карту. На мій погляд, ініціатива мала б виходити від президента Зеленського, який міг би заявити, що не хоче розмовляти з президентом Путіним саме тому, що той нелегітимний.

Він перебуває на цій посаді вище встановлених Конституцією термінів. Потім були поправки до Конституції, ухвалені на "пеньках", які не визнала ні міжнародна спільнота, ні Україна. А потім відбулися останні вибори, які також ніким не були визнані.

Відповідно, Зеленський має повне право ставити питання про те, з ким говорити.

Дивіться відео інтерв'ю Іллі Пономарьова Главреду про легітимність Путіна:

Якщо виникає питання про нелегітимність самого Путіна, то в чому тоді, власне, феномен росіян? Чому, незважаючи на те, що всі бачать, що робить його режим, його продовжують переобирати? У Росії немає альтернативи Путіну як такої? І чи можна, умовно, цю альтернативу виростити?

У країні, де живе 140 мільйонів людей, альтернатива завжди є за визначенням. Тому, звісно, річ не в її відсутності, а в тому, що впродовж усієї своєї політичної кар'єри Путін працював саме над тим, щоб ця альтернатива не лунала у ЗМІ, серед політологів тощо.

Політика - це як меню в ресторані. Теоретично можна приготувати будь-яку страву. Наприклад, яєчню. Але якщо її немає в меню, то вам її не принесуть, хоч би як ви просили. Хіба що в рідкісних випадках, якщо кухар погодиться приготувати її за вашим побажанням. Але загалом працюють строго за меню. Так само і в політиці: якщо в "меню" є тільки Путін і як альтернатива йому - Зюганов, Миронов і Жириновський, то, звісно, люди вибирають Путіна. Тому що з цих "клоунів" він хоча б передбачуваний. Звідси і результат, який ми спостерігаємо.

Ви згадали нещодавні вибори Путіна, які Захід не визнав легітимними. Були офіційні заяви представників Євросоюзу і США. Незважаючи на це, чому саме з ним усе-таки збираються вести переговори? Судячи з усього, Трамп на цьому наполягає.

Ну, а з ким ще? Це питання не тільки легітимності. Я вважаю, що карта Путіна в цьому плані легко б'ється симетричним аргументом. Він каже: "Зеленський нелегітимний", ми відповідаємо: "Путін нелегітимний". Ось і поговорили, так?

Але, незалежно від суперечок про легітимність, за фактом Путін контролює російську армію, а Зеленський - українську. Це не може заперечувати жодна зі сторін. Тому, якщо йдеться про можливе перемир'я або військові рішення, то розмовляти доведеться з тими, хто реально контролює ситуацію.

Ну, а все-таки, чи є ймовірність, що в майбутньому, якщо зараз буде укладено перемир'я, через деякий час знову постане питання про легітимність Путіна?

Я вважаю, що наше пряме завдання - ставити це питання. Насправді, прості росіяни в питання легітимності, м'яко кажучи, не вникають. Вони часто навіть не знають, що це таке, в принципі, як термін. І це не тільки в Росії - у більшості країн прості люди не заглиблюються в такі складні матерії.

Тут важливо створити відчуття в еліт. Тому що якщо "король голий", якщо цар "несправжній", то у багатьох виникає спокуса зайняти його місце. І це прямо в наших інтересах - домогтися внутрішньої сварки, конфлікту і, в остаточному підсумку, руйнування політичного ладу, що склався в Росії. Без цього ніякого стійкого миру не буде.

Перемир'я можливе, але війна від цього не закінчиться. Тому що більше ми - а під "ми" я маю на увазі всіх союзників: Україну, Європейський Союз, США - порушуватимемо питання про те, що Путін нелегітимний, що він узурпатор, то краще. Ми повинні заявляти, що готові вести переговори з тими, хто може легально претендувати на владу.

І тут, насправді, абсолютно все одно. Путін, наприклад, каже: "Зеленський нелегітимний, але Стефанчук - легітимний". Не тому, що Стефанчук йому симпатичний або він його друг, а просто тому, що це вигідно, щоб нас сварити.

Так само можна сказати: "Добре, Путін нелегітимний, але Володін, як спікер Державної Думи, легітимний". Нехай вони сваряться один з одним. Нехай у Володіна з'явиться думка, що він може стати Путіним. Нехай у Путіна з'явиться страх, що Володін його замінить.

Головне - ввести в політичне "меню" Росії альтернативу, про яку ми говорили. Якщо ми ззовні чітко позначимо її існування, це створить тріщини в системі.

Для мене, звичайно, головна альтернатива - це З'їзд народних депутатів, тому що там зібралися люди із залишковою легітимністю. Вона не абсолютна, але ненульова. А в нинішньої російської влади вона - нульова. І на цьому контрасті можна будувати дискусію. І чим більше буде центрів альтернативної легітимності, тим слабкішою стане система, і тим більше шансів на зміни.

Тобто зсередини змінити ситуацію зараз ніяк не вийде?

Зсередини це технічно неможливо, тому що в країні немає незалежних засобів масової інформації, діє авторитарна система. Найменші спроби навіть усередині системних політичних сил, абсолютно лояльних до Кремля, просунути хоч якусь більш-менш свіжу фігуру - наприклад, Донцова, Надєждін, а до цього Грудинін - одразу ж припиняють.

Причому ці люди абсолютно нешкідливі, вони жодним чином не зазіхали на владу "ясновельможного". Але навіть такий рівень опозиції вже вважається неприйнятним. Тому чим більше альтернативних центрів впливу ми будемо створювати ззовні, тим краще.

Але ж ми бачили, що перед виборами Путін навіть змінював Конституцію. Якщо у нього і так повна влада - преса під контролем, збройні сили під контролем - навіщо йому були потрібні всі ці юридичні маневри?

Рівно для того, щоб йому було складніше кинути виклик. Путін - юрист, він легіст, тобто намагається дотримуватися формального боку питання, грубо порушуючи його суть. Він, звичайно, міг би давно скасувати вибори взагалі, і ніхто б цього "не помітив" - заощадив би народу гроші.

Але він, тим не менш, послідовно їх проводить, щоб ніхто не міг сказати, що він нелегітимний. Саме тому він сам підказує нам, де знаходиться "Кощієва голка", його слабке місце. У цьому напрямку і потрібно працювати, розколюючи тим самим російську еліту.

Які тоді є варіанти? Поки що все виглядає так, що альтернативи Путіну не бачать навіть на Заході. Принаймні, серед глобальних фігур ніхто не називається.

Тут питання батога і пряника. Ви хочете зняття санкцій? Добре, ми готові це обговорювати, але перемовником має бути легітимний лідер. Хочете? Будь ласка, знайдіть або призначте нам легітимного лідера, і ми будемо з ним обговорювати зняття санкцій.

А навіщо обговорювати це з Путіним? Це ж потрібно не Заходу, а самій Росії, правильно? Заходу потрібне перемир'я - ми всі цього хочемо. Щоб перестали стріляти, а люди перестали гинути. Тому нам, у принципі, без різниці, наскільки легітимний парламентер, якщо він може віддати наказ про припинення вогню. Ми будемо з ним говорити.

Але це одне питання. А подальше життя після цього - зовсім інше. Мовляв, хочете заробляти гроші або щоб заарештовані активи були розблоковані? Окей, тоді дайте нам легітимну людину. Це наші умови. І це напряму провокуватиме пошук такої фігури всередині російської системи, тому що це в їхніх інтересах. А отже, це неминуче призведе до внутрішньої напруги в системі.

А як ви вважаєте, чи розглядають кремлівські еліти варіант заміни Путіна на легітимну фігуру, з якою Захід міг би будувати стосунки в разі перемир'я?

Просто наразі їхня мотивація для цього не дуже висока, а ось ризики, які з цим пов'язані - величезні.

Якщо Захід все одно веде переговори з Путіним, і саме він залишається людиною, яка може обговорювати, зокрема, зняття санкцій, то навіщо його міняти?! Будь-яка інша фігура буде слабшою, а отже, ймовірність успішних переговорів для Кремля нижча.

Але якщо Захід заявить, що принципові питання з Путіним обговорювати не готовий, а, наприклад, з Мішустіним - будь ласка, це стане чудовим приводом для внутрішніх суперечок. Я б подивився, скільки після цього Мішустін залишатиметься на позиції прем'єр-міністра. Найімовірніше, Путін сам би його зняв.

А коли це станеться, багато хто всередині еліт скаже: "У нас був реальний шанс домовитися, але цей ревнивий диктатор усе зруйнував". Це ідеальний спосіб розхитати ситуацію всередині системи.

Але ж Путін завжди усував потенційних конкурентів. Це видно з усього часу його перебування при владі. Наприклад, загибель Олексія Навального, якого Захід розглядав як можливу альтернативу...

Так це подавали журналісти. Я не бачив жодної серйозної людини на Заході, яка дійсно розраховувала б на нього. Захід взагалі не розглядає нікого з російської опозиції як реальну заміну Путіну. Вони скоріше дивляться на системних фігур, таких як Мішустін, молодший Патрушев і навіть, у певному сенсі, Дмитро Анатолійович Медведєв досі виглядає як альтернатива.

Але щоб Захід всерйоз розглядав Навального, Ходорковського або когось ще - такого ніколи не було.

У випадку з Трампом - чи можуть США шукати або хоча б готувати заміну Путіну найближчим часом?

Я цього не виключаю. Але зараз на порядку денному стоїть більш термінове завдання - досягнення перемир'я. І поки цим ніхто не займається, такої мети не ставлять. Але все залежить від того, до чого вдасться дійти і де буде поставлено крапку. Я вважаю, що ця адміністрація набагато більш схильна до пошуку остаточного вирішення "путінського питання", ніж попередня.

Ви маєте на увазі його ліквідацію?

Я не думаю, що вони будуть так робити. Найімовірніше, вони душитимуть його економічно. Вони розуміють, що його головна сила - це фінансові потоки. Думаю, вони намагатимуться ізолювати російську економіку, путінський режим і його найближче оточення.

Подивимося, як вони вирішать діяти. У будь-якому разі, я впевнений, що вони не друзі. І на відміну від Байдена, вони не стануть просто залишати ситуацію на самоплив.

Оскільки Трамп уже висловлювався про можливе посилення санкцій проти Росії, зокрема в нафтовому секторі , - що буде, якщо Путін узагалі не піде на контакт із його адміністрацією і не погодиться на жодне перемир'я? Як довго Штати зможуть утримувати його при владі, і як на це відреагують росіяни, якщо Путін проявить слабкість?

Об'єктивно слабкість він не буде проявляти. Він завжди поводиться агресивно і задиристо.

Яких би домовленостей не було досягнуто, він представлятиме їх росіянам як свою перемогу. Питання тільки в тому, наскільки це буде правдоподібним.

Якщо в результаті переговорів у його руках залишиться хоча б один повністю захоплений "суб'єкт Федерації", він зможе сказати, що "ми перемогли". Але якщо це будуть тільки розрізнені шматки території та лінія розмежування, люди можуть у це не дуже повірити.

Подивимося, що вдасться "віджати" під час переговорів і наскільки твердою буде позиція американців. Тут важливі не тільки територіальні питання. Для Путіна ідея "перемоги" - це головний товар, який він продає населенню. І він буде продавати її через територіальні придбання, кажучи: "Ми змогли утримати русскій мір".

Хоча насправді його завдання зовсім не територіальне. Його мета - поділ світу.