Запад и Украина способны расшатать кремлевские элиты сомнениями о легитимности Путина - Пономарев

Запад может заставить элиты в Кремле искать легитимного лидера ради снятия санкций. А это может разрушить режим Путина, считает Илья Пономарев.

Путин и его окружение постоянно подчеркивают якобы нелегитимность президента Украины Владимира Зеленского и мотивируют этим отказ от мирных переговоров с украинскими властями. Однако недавно пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков заявил о готовности Кремля говорить с Зеленским.

В интервью Главреду экс-депутат Госдумы РФ Илья Пономарев рассказал, для чего Путин проводит выборы в России, почему Кремль настаивает на нелегитимности Зеленского и готов ли Трамп ликвидировать Путина.

В чем, на ваш взгляд, заключается зацикленность Путина на нелегитимностиЗеленского?

Я думаю, что там никакой зацикленности нет. Путин, как и Трамп, в общем-то, бизнесмен – он торгуется. Ему важно набрать как можно больше аргументов для переговоров: как можно больше претензий, как можно больше вопросов, которые потом можно легко "сдать" во имя решения действительно важных задач. Это один из таких вопросов.

Он говорит: "И вообще, Зеленский нелегитимен". Поскольку для Запада легитимность, демократия, выборы – это чувствительная точка, к сожалению, этот аргумент попадает на благодатную почву, и на ровном месте Путин создает себе какие-то преимущества.

Я просто немного удивлен, что наша сторона не разыгрывает ту же самую карту. На мой взгляд, инициатива должна была исходить от президента Зеленского, который мог бы заявить, что не хочет разговаривать с президентом Путиным именно потому, что тот нелегитимен.

Он находится на этом посту выше установленных Конституцией сроков. Затем были поправки в Конституцию, принятые на "пеньках", которые не признало ни международное сообщество, ни Украина. А потом состоялись последние выборы, которые также никем не были признаны.

Соответственно, Зеленский имеет полное право ставить вопрос о том, с кем говорить.

Смотрите видео интервью Ильи Пономарева Главреду о легитимности Путина:

Если возникает вопрос о нелегитимности самого Путина, то в чем тогда, собственно, феномен россиян? Почему, несмотря на то, что все видят, что делает его режим, его продолжают переизбирать? В России нет альтернативы Путину как таковой? И можно ли, условно, эту альтернативу взрастить?

В стране, где живет 140 миллионов человек, альтернатива всегда есть по определению. Поэтому, конечно, дело не в ее отсутствии, а в том, что на протяжении всей своей политической карьеры Путин работал именно над тем, чтобы эта альтернатива не звучала в СМИ, среди политологов и так далее.

Политика – это как меню в ресторане. Теоретически можно приготовить любое блюдо. Например, яичницу. Но если ее нет в меню, то вам ее не принесут, как бы вы ни просили. Разве что в редких случаях, если повар согласится приготовить ее по вашему пожеланию. Но в целом работают строго по меню. Так же и в политике: если в "меню" есть только Путин и в качестве альтернативы ему – Зюганов, Миронов и Жириновский, то, конечно, люди выбирают Путина. Потому что из этих "клоунов" он хотя бы предсказуем. Отсюда и результат, который мы наблюдаем.

Вы упомянули недавние выборы Путина, которые Запад не признал легитимными. Были официальные заявления представителей Евросоюза и США. Несмотря на это, почему именно с ним все-таки собираются вести переговоры? Судя по всему, Трамп на этом настаивает.

Ну, а с кем еще? Это вопрос не только легитимности. Я считаю, что карта Путина в этом плане легко бьется симметричным аргументом. Он говорит: "Зеленский нелегитимен", мы отвечаем: "Путин нелегитимен". Вот и поговорили, да?

Но, независимо от споров о легитимности, по факту Путин контролирует российскую армию, а Зеленский – украинскую. Это не может отрицать ни одна из сторон. Поэтому, если речь идет о возможном перемирии или военных решениях, то разговаривать придется с теми, кто реально контролирует ситуацию.

Ну, а все-таки, есть ли вероятность, что в будущем, если сейчас будет заключено перемирие, через какое-то время снова встанет вопрос о легитимности Путина?

Я считаю, что наша прямая задача – ставить этот вопрос. На самом деле, простые россияне в вопросы легитимности, мягко говоря, не вникают. Они зачастую даже не знают, что это такое, в принципе, как термин. И это не только в России – в большинстве стран простые люди не вникают в такие сложные материи.

Здесь важно создать ощущение у элит. Потому что если "король голый", если царь "ненастоящий", то у многих возникает соблазн занять его место. И это впрямую в наших интересах – добиться внутренней свары, конфликта и, в конечном итоге, разрушения сложившегося в России политического строя. Без этого никакого устойчивого мира не будет.

Перемирие возможно, но война от этого не закончится. Поэтому чем больше мы – а под "мы" я имею в виду всех союзников: Украину, Европейский Союз, США – будем поднимать вопрос о том, что Путин нелегитимен, что он узурпатор, тем лучше. Мы должны заявлять, что готовы вести переговоры с теми, кто может легально претендовать на власть.

И тут, на самом деле, абсолютно все равно. Путин, например, говорит: "Зеленский нелегитимен, но Стефанчук – легитимен". Не потому, что Стефанчук ему симпатичен или он его друг, а просто потому, что это выгодно, чтобы нас ссорить.

Точно так же можно сказать: "Хорошо, Путин нелегитимен, но Володин, как спикер Государственной Думы, легитимен". Пусть они ссорятся друг с другом. Пусть у Володина появится мысль, что он может стать Путиным. Пусть у Путина появится страх, что Володин его заменит.

Главное – ввести в политическое "меню" России альтернативу, о которой мы говорили. Если мы извне четко обозначим ее существование, это создаст трещины в системе.

Для меня, конечно, главная альтернатива – это Съезд народных депутатов, потому что там собрались люди с остаточной легитимностью. Она не абсолютная, но ненулевая. А в нынешней российской власти она – нулевая. И на этом контрасте можно строить дискуссию. И чем больше будет центров альтернативной легитимности, тем слабее станет система, и тем больше шансов на перемены.

То есть изнутри изменить ситуацию сейчас никак не получится?

Изнутри это технически невозможно, потому что в стране нет независимых средств массовой информации, действует авторитарная система. Малейшие попытки даже внутри системных политических сил, абсолютно лояльных Кремлю, продвинуть хоть какую-то более-менее свежую фигуру – например, Донцова, Надеждин, а до этого Грудинин – тут же пресекаются.

Причем эти люди абсолютно безобидны, они никоим образом не посягали на власть "светлейшего". Но даже такой уровень оппозиции уже считается неприемлемым. Поэтому чем больше альтернативных центров влияния мы будем создавать извне, тем лучше.

Но ведь мы видели, что перед выборами Путин даже менял Конституцию. Если у него и так полная власть – пресса под контролем, вооруженные силы под контролем – зачем ему были нужны все эти юридические маневры?

Ровно для того, чтобы ему было сложнее бросить вызов. Путин – юрист, он легист, то есть старается соблюдать формальную сторону вопроса, грубо нарушая его суть. Он, конечно, мог бы давно отменить выборы вообще, и никто бы этого "не заметил" – сэкономил бы народу деньги.

Но он, тем не менее, последовательно их проводит, чтобы никто не мог сказать, что он нелегитимен. Именно поэтому он сам подсказывает нам, где находится "кощеева игла", его слабое место. В этом направлении и нужно работать, раскалывая тем самым российскую элиту.

Какие тогда есть варианты? Пока все выглядит так, что альтернативы Путину не видят даже на Западе. По крайней мере, среди глобальных фигур никто не называется.

Здесь вопрос кнута и пряника. Вы хотите снятия санкций? Хорошо, мы готовы это обсуждать, но переговорщиком должен быть легитимный лидер. Хотите? Пожалуйста, найдите или назначьте нам легитимного лидера, и мы будем с ним обсуждать снятие санкций.

А зачем обсуждать это с Путиным? Это же нужно не Западу, а самой России, правильно? Западу нужно перемирие – мы все этого хотим. Чтобы перестали стрелять, а люди перестали гибнуть. Поэтому нам, в принципе, без разницы, насколько легитимен переговорщик, если он может отдать приказ о прекращении огня. Мы будем с ним говорить.

Но это один вопрос. А дальнейшая жизнь после этого – совсем другой. Мол, хотите зарабатывать деньги или чтобы арестованные активы были разблокированы? Окей, тогда дайте нам легитимного человека. Это наши условия. И это будет напрямую провоцировать поиск такой фигуры внутри российской системы, потому что это в их интересах. А значит, это неизбежно приведет к внутреннему напряжению в системе.

А как вы считаете, рассматривают ли кремлевские элиты вариант замены Путина на легитимную фигуру, с которой Запад мог бы строить отношения в случае перемирия?

Просто на данный момент их мотивация для этого не очень высока, а вот риски, которые с этим связаны – огромные.

Если Запад все равно ведет переговоры с Путиным, и именно он остается человеком, который может обсуждать, в частности, снятие санкций, то зачем его менять?! Любая другая фигура будет слабее, а значит, вероятность успешных переговоров для Кремля ниже.

Но если Запад заявит, что принципиальные вопросы с Путиным обсуждать не готов, а, например, с Мишустиным – пожалуйста, это станет прекрасным поводом для внутренних разногласий. Я бы посмотрел, сколько после этого Мишустин будет оставаться на позиции премьер-министра. Скорее всего, Путин сам бы его снял.

А когда это произойдет, многие внутри элит скажут: "У нас был реальный шанс договориться, но этот ревнивый диктатор все разрушил". Это идеальный способ расшатать ситуацию внутри системы.

Но ведь Путин всегда устранял потенциальных конкурентов. Это видно по всему времени его пребывания у власти. Например, гибель Алексея Навального, которого Запад рассматривал как возможную альтернативу…

Так это подавали журналисты. Я не видел ни одного серьезного человека на Западе, который действительно рассчитывал бы на него. Запад вообще не рассматривает никого из российской оппозиции как реальную замену Путину. Они скорее смотрят на системных фигур, таких как Мишустин, младший Патрушев и даже, в некотором смысле, Дмитрий Анатольевич Медведев до сих пор выглядит в качестве альтернативы.

Но чтобы Запад всерьез рассматривал Навального, Ходорковского или кого-то еще – такого никогда не было.

В случае с Трампом – могут ли США искать или хотя бы готовить замену Путину в ближайшее время?

Я этого не исключаю. Но сейчас на повестке стоит более срочная задача – достижение перемирия. И пока этим никто не занимается, такой цели не ставят. Но все зависит от того, к чему удастся прийти и где будет поставлена точка. Я считаю, что эта администрация гораздо более склонна к поиску окончательного решения "путинского вопроса", чем предыдущая.

Вы имеете в виду его ликвидацию?

Я не думаю, что они будут так делать. Скорее всего, они будут душить его экономически. Они понимают, что его главная сила – это финансовые потоки. Думаю, они будут стараться изолировать российскую экономику, путинский режим и его ближайшее окружение.

Посмотрим, как они решат действовать. В любом случае, я уверен, что они не друзья. И в отличие от Байдена, они не станут просто оставлять ситуацию на самотек.

Поскольку Трамп уже высказывался о возможном усилении санкций против России, в том числе в нефтяном секторе – что будет, если Путин вообще не пойдет на контакт с его администрацией и не согласится ни на какое перемирие? Как долго Штаты смогут удерживать его у власти, и как на это отреагируют россияне, если Путин проявит слабость?

Объективно слабость он не будет проявлять. Он всегда ведет себя агрессивно и задиристо.

Какие бы договоренности ни были достигнуты, он будет представлять их россиянам как свою победу. Вопрос только в том, насколько это будет правдоподобным.

Если в результате переговоров в его руках останется хотя бы один полностью захваченный "субъект Федерации", он сможет сказать, что "мы победили". Но если это будут только разрозненные куски территории и линия разграничения, люди могут в это не очень поверить.

Посмотрим, что удастся "отжать" в ходе переговоров и насколько твердой будет позиция американцев. Тут важны не только территориальные вопросы. Для Путина идея "победы" – это главный товар, который он продает населению. И он будет продавать ее через территориальные приобретения, говоря: "Мы смогли удержать русский мир".

Хотя на самом деле его задача вовсе не территориальная. Его цель – раздел мира.