"Трампу подобається підлабузництво Путіна, але це перший етап" - ексміністр Огризко про плани США та закінчення війни в Україні

Президент США Дональд Трамп продовжує видавати сенсаційні заяви, які вже стали джерелом численних спекуляцій та занепокоєння в міжнародній політиці. В інтерв'ю "Телеграфу" Володимир Огризко, ексміністр закордонних справ та експерт з міжнародних відносин, говорить, що амбіційний характер Трампа хоч і є викликом для глобальної політики, але також має свої стримуючі фактори.

Дипломат підкреслює, що, попри явні симпатії президента США до Путіна та їхню схожість, доля України не може бути вирішена без її участі. До того ж активна комунікація Білого дому із Кремлемприємна для Трампа. Але демонструє, що американці досі не мають чіткого бачення, як закінчувати війну. Тому це чудова можливість для України домогтися, аби наша позиція щодо війни стала позицією команди Трампа.

Трамп і Путін схожі, але є важлива різниця

— Президент Трамп менше ніж місяць офіційно перебуває на посаді президента. Але вже встиг запустити процеси, небезпечні як для США, так і для інших країн. На вашу думку, це лише початок чи вже скоро закінчиться його зірковий час?

— Я думаю, що тут ми повинні говорити про його характер в першу чергу. А характер у нього лідерський. Це вже всім давно відомо. Він любить бути успішним, любить бути головним. А це означає, що треба бути ініціативним. Ініціативи бувають, звичайно, різними.

Мені здається, що він хоче показати всім навколо, хто є справжній лідер. Те, що потім ці заяви, скоріш за все, поступово будуть десь вполовину або на дві третини меншими за своїми значеннями, ніж зараз, я думаю, в цьому немає особливого сумніву. Але зараз на цьому першому етапі він хоче продемонструвати, що від нього багато чого залежить. От і будемо домовлятися. Тому я думаю, що це такий, можливо, навіть прийом для того, щоб всі інші зрозуміли його натяк.

— Тобто такий стан речей може тривати ще пів року?

— Важко сказати, скільки це буде тривати. Але це перший такий етап, коли він показує всім свою, я б сказав, непересічність, нестандартність.

А далі все це перейде вже в такі більш спокійні форми, коли треба буде ті чи інші проблеми реально розглядати, розуміти наслідки. Тобто думаю, що все це попереду, і тому я б зараз не надто драматизував би ці заяви.

— На вашу думку, хто в його команді є більш збалансованим та намагається згладжувати усі різкі заяви та дії Трампа?

— Ви знаєте, зазвичай таким є секретар з питань національної безпеки, міністр закордонних справ чи держсекретар. Таким є в цілому розвідувальне співтовариство. І такими безумовно є сенатори та конгресмени. Тобто для прийняття тих чи інших принципових режимів все одно потрібна згода і дозвіл парламенту (Конгрес. — Ред.). Парламент відіграє в США дуже важливу і серйозну роль, тому деякі речі можуть не пройти парламент і на тому закінчитися.

Тому думаю, що чинників, які можуть стримати чи підкорегувати ті чи інші речі, їх насправді достатньо.

— Днями Трамп у своїй соціальній мережі опублікував цитату Путіна про себе. Лідер Кремля сказав, що президент США швидко наведе порядок. Як ви гадаєте, для чого президент США це робить?

— Це підлабузництво з боку Путіна йому подобається, тому що Трамп вважає, що Європа недостатньо вкладається зокрема в оборону, що Європа більше продає до Штатів, ніж купує. На Європу у Трампа є багато образ, а тут Путін каже, що Європа буде стояти навшпиньки й дивитися у рот Трампу. Йому все подобається, очевидно.

— Тобто його не хвилює репутація Путіна?

— Я б так не сказав, всім чудово зрозуміло, що Путін є воєнним злочинцем.

Але, мабуть, на цьому етапі, скажімо так, Трамп допускає певні контакти, які вже відбулися, і не думає, що це завадить його репутації. Хоча, якщо бути чесним, то опускатися до рівня воєнного злочинця, це, на мою думку, не найкращий варіант.

— Та чи можна казати, що Трамп і Путін схожі?

— До певної міри так можна сказати. Деякі заяви Трампа, скажімо, щодо Канади, щодо Гази тощо, виходять за межі звичайного міжнародного права. Хоча, я думаю, що це перші такі пікові сплески. А потім вони все одно перейдуть в якусь певну норму.

І те, що Трамп колись сказав про те, що він там буде силою щось робити — насправді це, думаю, повна маячня. У цьому якраз він відрізняється від Путіна. Трамп може робити якісь епатажні заяви, але, думаю, що за жодних обставин йому не дозволять робити таке, що виходить за межі здорового глузду. Тому що в нього є ті самі стримувальні фактори, про які ми щойно з вами говорили, а у Путіна їх немає. Тому в цьому різниця, що один може про щось говорити, але ніколи це не зробити. А другий буде і говорити, і робити, тому що йому все дозволено, тому що він московитський цар.

"Не всі заяви Трампа треба сприймати серйозно"

— Ви вже також згадали, що є комунікація між Путіним і Трампом, але якось офіційно ні Білий дім це не підтверджує, ні Кремль. Чому вони не намагаються афішувати свою розмову, а тримають це в секреті?

— Тому що будь-які розмови такого типу не можуть вестися публічно.

Якщо йдеться про чутливі теми, то робити переговори під фотооб'єктивами не реалістично.

— На вашу думку, ці розмови, які не афішуються, вже є вирішення долі України без України?

— Зовсім ні. Якби доля вже була вирішена, тоді для чого було б їхати [спецпосланцю Трампа з питань України та Росії Кіту] Келлогу? Для чого були заплановані розмови з Трампом?

Можна зробити висновок з того, що ми чуємо, то зараз якраз йдеться про те, що позиції [щодо завершення війни] у команди Трампа немає. Це вони, до речі, майже офіційно говорять.

А для того, щоб вона формувалася, потрібно, щоб ми, українська сторона, на всіх можливих зустрічах і рівнях, свою позицію в черговий раз донесли, пояснили і домагалися того, щоб наша позиція ставала позицією команди Трампа. Це те завдання, яке нам потрібно вирішувати.

— Як ми бачимо, у Трампа є симпатія до Путіна. То чи можливо за таких обставин нам його переконати і, так би мовити, перетягнути на свою сторону?

— Поняття симпатія чи антипатія у політиці — це штука умовна.

Симпатія до злочинця – це очевидний іміджевий провал. Як можна симпатизувати людині, яка є воєнним злочинцем, яка вчинила злочин воєнної агресії проти незалежної держави. Подумайте, як це будуть подавати демократи в США, як на це будуть дивитися європейські партнери, які дуже близько біля Росії, які відчувають загрозу від неї.

Тому мені здається, що ця ідея швидкої угоди, про яку ми говоримо, можливо, зараз переважає всі інші аргументи. Але коли швидкої угоди не буде, а в мене немає жодного сумніву, тоді все повернеться в інший бік.

— Деякі заяви Трампа демонструють, що він не розуміє причини цієї війни та реальні наміри росіян. В останньому інтерв'ю президент США навіть сказав, що "українці колись можуть стати росіянами, а можуть і не стати". Як ви оцінюєте такі неоднозначні слова?

— Я повторю ще раз. Не всі заяви Трампа треба сприймати серйозно. Він така людина, яка може сьогодні сказати одне, а завтра інше.

Ви ж пам'ятаєте, що ми вже повинні були багато-багато днів тому закінчити війну за 24 години? Але ж вона не закінчилася. Чому? Тому, що коли він сів у крісло президента, він зрозумів, що це тема далеко не однієї доби.

"Спроби Путіна купити прихильність Трампа виглядають жалюгідно"

— Попри це, ви вже бачите якийсь початок поступок для Путіна? Наприклад, санкції проти Міжнародного кримінального суду, який видав ордер на арешт. Або припинення спроби застосовувати санкції проти олігархів, близьких до Кремля і так далі.

— Я бачу, що Келлог говорить, що санкції, які були введені попередниками, тобто адміністрацією Джо Байдена, — це всього-на-всього трієчка з десяти. І він каже, що Трамп може їх подвоїти, а краще потроїти.

Тому це все дипломатична гра, і кожна сторона зараз показує іншій, що якщо ти не захочеш діяти так, як нам потрібно, то, дивись, можуть бути отакі й отакі проблеми.

— Тобто спроби Путіна хвалити Трампа не несуть йому позитиву?

— Це не позитив. Він намагається у такий спосіб купити прихильність Трампа. Але ж насправді це виглядає просто жалюгідно. Я думаю, цю жалюгідність прекрасно бачить і в Америці.

Тому що відомо, як ставляться до тих, хто поводить себе у такий ганебний блюзнірський спосіб.

"Тема про корисні копалини — довгограюча"

— Як ми для себе можемо переграти наміри Трампа отримати доступ до наших корисних копалин і використовувати це в перемовинах?

— Це прекрасна тема, яку, я думаю, ми повинні використовувати по-максимуму, хоча вона не єдина. Переозброєння української армії, наприклад. Президент Зеленський каже, що нам треба мати мінімум 20-25 систем ППО Patriot. Кожна система коштує починаючи від 1 млрд доларів. Уявіть собі, скільки відразу замовлень буде розміщено на американських заводах.

А скільки нам потрібно танків Abrams, скільки нам потрібно ракет HIMARS і всього іншого. Це десятки мільярдів доларів.

Європейці так само потребують оснащення своїх армій найсучаснішим американським озброєнням. Звичайно, є європейські виробники, але американські краще європейських. Отже, і тут можна заробити.

Повертаючись до теми про корисні копалини — вона довгограюча.

Спеціалісти пояснюють, що для того, щоб почати розробку цих рідкоземельних корисних копалин, потрібні величезні інвестиції та час. Плюс, очевидно, що Україна, як країна, яка має ці запаси металів, безумовно, думаю, за жодних обставин не віддасть їх просто так.

Навіть країни Африки, які дозволяють іноземним компаніям видобувати нафту, прописують в угодах пропорцію 50 на 50 в розподілі готової продукції.

Але це, повірте, ще дуже далека перспектива. Хоча вона для нас має бути, мені здається, корисною. Чому? Бо більша частина цих корисних копалин знаходиться на окупованій території.

Виходячи з логіки Трампа, ця територія повинна бути нам повернута. А хіба ми будемо проти того, щоб він повернув нам окуповані території? При тому аж до кордонів 1991 року. Плюс запропонував конкретні гарантії, що Росія на нас більше не нападе. Тому це все процес, це довго. Це все, як би мовити, задуми про майбутнє.

Як пришвидшити завершення війни

— Чи можна сказати, що в України в перемовинах є своя сильна позиція? Бо до нас їдуть американські та європейські представники, з нами хочуть говорити. При тому до Москви ніхто поки не збирається.

— Позиція тут зрозуміла. Якщо Трамп програє Путіну в Україні, то який він герой нашого часу? Який він великий керівник, якщо він програв країні, у якої розвалюється економіка і у якої друга так звана армія світу перетворюється на армію віслюків?

То як тоді можна себе подати як людину, яка веде вперед в міжнародних справах? Насправді для того, щоб виглядати таким чином, треба перемагати зло. Зло сьогодні очевидне, воно уособлене в Росії, Північній Кореї, Ірані, Китаї. Його по частинах треба ліквідовувати.

— Поки що не зрозуміло, на які ж поступки готовий Путін, якщо перемовини відбуваються? Як це може виглядати?

— Я думаю, що таке формулювання питання не є правильним.

Позиція Келлога, до речі, що обом сторонам треба йти на якісь поступки, є неправильною. Тому що це означає, що можна напасти на чужу країну, можна загарбати її територію. А потім сказати, ну добре, я 20% зараз захопив, ну я віддам 10%, а 10% залишу собі. Це ж теж буде начебто поступка.

Нам потрібно ставити питання в іншій площині. За вчинення злочину воєнної агресії агресор має бути покараний. А це покарання означає звільнення території – раз. Друге – покарання воєнних злочинців. Третє – відшкодування завданих збитків. Накладання санкцій на агресора – чотири. Власне, вони вже зараз є, але жодним чином не говорити про те, що їх можна зменшувати в обмін на те, що Росія погодиться на мир. Тут треба ставити питання про те, що Росія має бути покарана за вчинення нею злочину.

— Все-таки Трамп неодноразово говорив про Китай, що він є найбільшою загрозою для США. Ми знаємо, що Китай перебуває в тісних стосунках з Росією. На вашу думку, чи не буде якимось чином Китай пропонувати свої перемовини з Трампом стосовно війни в України й збереження тут російського впливу?

— Я не думаю, що це реалістично. По-перше, ми цього не дозволимо і не будемо жодною сферою чийогось впливу. Це вже для всіх, я думаю, зрозуміло.

А по-друге, Китай для США є справді головним викликом, і я думаю, що вже те, що зараз почалися з боку Трампа перші економічні санкції проти Китаю, говорить про те, що там до дружби далекувато, а тим більше до якогось розподілу впливів.

Трамп зараз хоче припинити торгівельну інвазію Китаю на американський ринок. Це буде викликати у Китаю очевидний спротив. Тому відносини будуть зараз бігти не вгору, а вниз. На цьому тлі єдине, що може зробити Трамп для того, щоб пришвидшити завершення війни, це змусити Китай припинити допомагати Росії.

Це можна зробити елементарно. Якщо будуть посилені оці самі санкції, то тоді для багатьох китайських компаній буде собі дорожче лізти в Росію, ніж утриматися від постачання туди товарів, які дозволяють РФ далі вести війну.

Я думаю, що насправді у США з Китаєм зараз значно більше розбіжностей, ніж точок дотику.