"Трампу нравится подхалимство Путина, но это первый этап" — экс-министр Огрызко о планах США и окончании войны в Украине

Президент США Дональд Трамп продолжает выдавать сенсационные заявления, которые стали источником многочисленных спекуляций и беспокойства в международной политике. В интервью "Телеграфу" Владимир Огрызко, экс-министр иностранных дел и эксперт по международным отношениям, говорит, что амбициозный характер Трампа хоть и является вызовом для глобальной политики, но также имеет свои сдерживающие факторы.

Дипломат подчеркивает, что, несмотря на явные симпатии президента США к Путину и их сходство, судьба Украины не может быть решена без ее участия. К тому же активная коммуникация Белого дома с Кремлем приятна для Трампа. Но демонстрирует, что у американцев до сих пор нет четкого видения, как заканчивать войну. Поэтому это отличная возможность для Украины добиться, чтобы наша позиция по поводу войны стала позицией команды Трампа.

Трамп и Путин похожи, но есть важное различие

— Президент Трамп меньше месяца официально находится в должности президента. Но уже успел запустить процессы, опасные как для США, так и для других стран. По вашему мнению, это только начало или уже скоро закончится его звездный час?

— Я думаю, что здесь мы должны говорить о его характере в первую очередь. А характер у него лидерский. Это уже всем давно известно. Он любит быть успешным, любит быть главным. А это значит, что нужно быть инициативным. Инициативы бывают, конечно, разными.

Мне кажется, что он хочет показать всем вокруг, кто настоящий лидер. То, что потом эти заявления, скорее всего, постепенно будут где-то вполовину или на две трети меньше по своему значению, чем сейчас, я думаю, в этом нет особого сомнения. Но сейчас на этом первом этапе он хочет показать, что от него многое зависит. Вот и будем договариваться. Поэтому я думаю, что это такой, возможно, даже прием для того, чтобы все остальные поняли его намек.

— То есть такое положение вещей может продолжаться еще полгода?

— Трудно сказать, сколько это будет продолжаться. Но это первый такой этап, когда он показывает всем свою, я бы сказал, незаурядность, нестандартность.

А дальше все это перейдет уже в такие более спокойные формы, когда нужно будет те или иные проблемы реально рассматривать, понимать последствия. То есть думаю, что все это впереди, и поэтому я бы сейчас не слишком драматизировал эти заявления.

— По вашему мнению, кто в его команде более сбалансированный и пытается сглаживать все резкие заявления и действия Трампа?

— Вы знаете, обычно это секретарь по вопросам национальной безопасности, министр иностранных дел или госсекретарь. Это в целом разведывательное сообщество. И это, безусловно, сенаторы и конгрессмены. То есть для принятия тех или иных принципиальных режимов все равно нужно согласие и разрешение парламента (Конгресс. — Ред.). Парламент играет в США очень важную и серьезную роль, поэтому некоторые вещи могут не пройти парламент и на том закончиться.

Поэтому думаю, что факторов, которые могут сдержать или подкорректировать те или иные вещи, их на самом деле достаточно.

— На днях Трамп в своей социальной сети опубликовал цитату Путина о себе. Лидер Кремля сказал, что президент США быстро наведет порядок. Как вы думаете, зачем президент США это делает?

— Это подхалимство со стороны Путина ему нравится, потому что Трамп считает, что Европа недостаточно вкладывается в частности в оборону, что Европа больше продает в Штаты, чем покупает. На Европу у Трампа много обид, а тут Путин говорит, что Европа будет стоять на цыпочках и смотреть в рот Трампу. Ему все нравится, очевидно.

— То есть его не волнует репутация Путина?

— Я бы так не сказал, всем прекрасно понятно, что Путин — военный преступник.

Но, пожалуй, на этом этапе, скажем так, Трамп допускает определенные уже состоявшиеся контакты и не думает, что это помешает его репутации. Хотя, если быть честным, то опускаться до уровня военного преступника, это, на мой взгляд, не лучший вариант.

— Можно ли говорить, что Трамп и Путин похожи?

— В известной степени так можно сказать. Некоторые заявления Трампа, скажем, по Канаде, по Газе и так далее, выходят за пределы обычного международного права. Хотя, я думаю, что это первые такие пиковые всплески. А потом они все равно перейдут в какую-нибудь норму.

И то, что Трамп когда-то сказал о том, что он там будет силой что-то делать — на самом деле это, думаю, полный бред. В этом как раз он отличается от Путина. Трамп может делать какие-то эпатажные заявления, но, думаю, что ни при каких обстоятельствах ему не позволят делать такое, что выходит за пределы здравого смысла. Потому что у него есть те же сдерживающие факторы, о которых мы только что с вами говорили, а у Путина их нет. Поэтому в этом разница, что один может о чем-то говорить, но никогда этого не сделать. А другой будет и говорить, и делать, потому что ему все позволено, потому что он московитский царь.

"Не все заявления Трампа нужно воспринимать всерьез"

— Вы уже упомянули, что есть коммуникация между Путиным и Трампом, но как-то официально ни Белый дом это не подтверждает, ни Кремль. Почему они не пытаются афишировать разговор, а держат это в секрете?

— Потому что любые разговоры такого типа не могут вестись публично.

Если речь идет о чувствительных темах, то переговоры под фотообъективами не реалистично.

— По вашему мнению, эти разговоры, которые не афишируются, и есть решение судьбы Украины без Украины?

— Вовсе нет. Если бы судьба уже была решена, тогда зачем было бы ехать [спецпосланнику Трампа по вопросам Украины и России Киту] Келлогу? Зачем были запланированы разговоры с Трампом?

Можно сделать вывод из того, что мы слышим, сейчас как раз речь идет о том, что позиции [относительно завершения войны] у команды Трампа нет. Это они, кстати, почти официально говорят.

А для того чтобы она формировалась, нужно, чтобы мы, украинская сторона, на всех возможных встречах и уровнях, свою позицию в очередной раз донесли, объяснили и добивались того, чтобы наша позиция становилась позицией команды Трампа. Это та задача, которую нам нужно решать.

— Как мы видим, у Трампа есть симпатия к Путину. Возможно ли при таких обстоятельствах нам его убедить и, так сказать, перетащить на свою сторону?

— Понятия симпатия или антипатия в политике — это штука условная.

Симпатия к преступнику – очевидный имиджевый провал. Как можно симпатизировать человеку, который является военным преступником, совершившим преступление военной агрессии против независимого государства. Подумайте, как это будут подавать демократы в США, как на это будут смотреть европейские партнеры, которые очень близко от России, которые ощущают угрозу от нее.

Поэтому мне кажется, что эта идея скорого соглашения, о котором мы говорим, возможно, сейчас перевешивает все остальные аргументы. Но если скорого соглашения не будет, а у меня нет никаких сомнений, тогда все повернется в другую сторону.

— Некоторые заявления Трампа демонстрируют, что он не понимает причин этой войны и реальных намерений россиян. В последнем интервью президент США даже сказал, что "украинцы когда-нибудь могут стать россиянами, а могут и не стать". Как вы оцениваете такие неоднозначные слова?

— Я повторю еще раз. Не все заявления Трампа нужно воспринимать всерьез. Он такой человек, который может сегодня сказать одно, а завтра другое.

Вы же помните, что мы уже должны были много дней назад закончить войну за 24 часа? Но ведь она не закончилась. Почему? Потому что, когда он сел в кресло президента, он понял, что это тема далеко не одних суток.

"Попытки Путина купить благосклонность Трампа выглядят жалко"

— Несмотря на это, вы уже видите какое-то начало уступок Путину? Например, санкции против Международного уголовного суда, выдавшего ордер на арест. Или пресечение попытки применять санкции против олигархов, близких к Кремлю и так далее.

— Я вижу, что Келлог говорит, что санкции, которые были введены предшественниками, то есть администрацией Джо Байдена, — это всего-навсего троечка из десяти. И он говорит, что Трамп может их удвоить, а лучше утроить.

Поэтому это все дипломатическая игра, и каждая сторона сейчас показывает другой, что если ты не захочешь поступать так, как нам нужно, то, смотри, могут быть такие-то проблемы.

— То есть попытки Путина хвалить Трампа не несут ему позитива?

— Это не позитив. Он пытается таким образом купить благосклонность Трампа. Но ведь на самом деле это выглядит просто жалко. Я думаю, это прекрасно видят и в Америке.

Потому что известно, как относятся к тем, кто ведет себя таким позорным кощунственным способом.

"Тема о полезных ископаемых – долгоиграющая"

— Как мы для себя можем переиграть намерения Трампа получить доступ к нашим полезным ископаемым и использовать это в переговорах?

— Это прекрасная тема, которую, я думаю, мы должны использовать по максимуму, хотя она не единственная. Перевооружение украинской армии, например. Президент Зеленский говорит, что нам нужно иметь минимум 20-25 систем ПВО Patriot. Каждая система стоит начиная от 1 млрд долларов. Представьте, сколько сразу заказов будет размещено на американских заводах.

А сколько нам нужно танков Abrams, сколько нам нужно ракет HIMARS и всего прочего. Это десятки миллиардов долларов.

Европейцы так же нуждаются в оснащении своих армий самым современным американским вооружением. Конечно, есть европейские производители, но американские лучше европейских. Следовательно, и здесь можно заработать.

Возвращаясь к теме о полезных ископаемых – она долгоиграющая.

Специалисты объясняют, что для того, чтобы начать разработку этих редкоземельных полезных ископаемых, нужны огромные инвестиции и время. Плюс, очевидно, что Украина как страна, которая имеет эти запасы металлов, безусловно, думаю, ни при каких обстоятельствах не отдаст их просто так.

Даже страны Африки, которые разрешают иностранным компаниям добывать нефть, прописывают в сделках пропорцию 50 на 50 в распределении готовой продукции.

Но это, поверьте, еще очень далекая перспектива. Хотя она для нас должна быть, мне кажется, полезной. Почему? Большая часть этих полезных ископаемых находится на оккупированной территории.

Исходя из логики Трампа, эта территория должна быть нам возвращена. Разве мы будем против того, чтобы он вернул нам оккупированные территории? При этом вплоть до границ 1991 года. Плюс предложил конкретные гарантии, что Россия больше не нападет на нас. Потому это все процесс, это долго. Это все замыслы о будущем.

Как ускорить завершение войны

— Можно ли сказать, что у Украины в переговорах есть своя сильная позиция? Потому что к нам едут американские и европейские представители, с нами хотят говорить. При этом в Москву никто пока не собирается.

— Позиция здесь понятна. Если Трамп проиграет Путину в Украине, то какой он герой нашего времени? Какой он великий руководитель, если он проиграл стране, в которой разваливается экономика и у которой вторая так называемая армия мира превращается в армию ослов?

Как тогда можно себя подать как человека, который ведет в международных делах? На самом деле для того, чтобы выглядеть таким образом, нужно побеждать зло. Зло сегодня очевидно, оно олицетворено в России, Северной Корее, Иране, Китае. Его по частям нужно ликвидировать.

— Пока не ясно, на какие же уступки готов Путин, если переговоры идут? Как это может выглядеть?

— Я думаю, что такая формулировка вопроса не правильная.

Позиция Келлога, кстати, что обеим сторонам нужно идти на какие-то уступки, неправильная. Потому что это означает, что можно напасть на чужую страну, можно захватить ее территорию. А потом сказать, ну ладно, я 20% сейчас захватил, ну я отдам 10%, а 10% оставлю себе. Это тоже будет якобы уступка.

Нам нужно задавать вопросы в другой плоскости. За совершение преступления военной агрессии агрессор должен быть наказан. А это наказание означает освобождение территории – раз. Второе – наказание военных преступников. Третье – возмещение нанесенного ущерба. Наложение санкций на агрессора – четыре. Собственно, они уже сейчас есть, но ни в коем случае не говорить о том, что их можно уменьшать в обмен на то, что Россия согласится на мир. Здесь нужно задавать вопрос о том, что Россия должна быть наказана за совершение ею преступления.

— Все-таки Трамп неоднократно говорил о Китае, что он — самая большая угроза для США. Мы знаем, что Китай находится в тесных отношениях с Россией. По вашему мнению, не будет ли каким-то образом Китай предлагать свои переговоры с Трампом по поводу войны в Украине и сохранения здесь российского влияния?

— Я не думаю, что это реалистично. Во-первых, мы этого не разрешим и не будем сферой чьего-либо влияния. Это уже всем, я думаю, понятно.

А во-вторых, Китай для США действительно главный вызов, и я думаю, что уже то, что сейчас начались со стороны Трампа первые экономические санкции против Китая, говорит о том, что там до дружбы далековато, а тем более до какого-то распределения влияний.

Трамп сейчас хочет приостановить торговую инвазию Китая на американский рынок. Это будет вызывать у Китая очевидное сопротивление. Поэтому отношения сейчас будут стремиться не вверх, а вниз. На этом фоне единственное, что может сделать Трамп, чтобы ускорить завершение войны, это заставить Китай прекратить помогать России.

Это можно сделать просто. Если будут ужесточены те самые санкции, то тогда для многих китайских компаний будет себе дороже лезть в Россию, чем воздержаться от поставки туда товаров, позволяющих РФ дальше вести войну.

Я думаю, что на самом деле у США с Китаем сейчас гораздо больше разногласий, чем точек соприкосновения.