Велич пре з усіх щілин: історик Віталій Дрібниця про три міфи росіян щодо самих себе, Путіна і Третю світову

Історик, педагог та блогер з Білої Церкви Віталій Дрібниця відомий тим, що в відеочаті філігранно розкладає на атоми російський глибинний народ. Під час цих сеансів "екзорцизму" ясно проявляється, що схиблені на історичній псевдовеличі "наслєднікі вєлікай пабєди", які прагнуть повчати українців, направду не знають навіть власної історії.

Чому ванюшек за Уралом, зі зручностями на вулиці, так хвилює Україна? В яких міфах про себе тонуть росіяни? Звідки взявся цей обридливий термін "братські народи" і як у блогера вистачає витримки для такого спілкування? На ці та інші питання Віталій Дрібниця розповів в інтерв’ю "Телеграфу".

"Більшість росіян розуміє, що РФ агресор"

– Пане Віталію, я передивився багато ваших відео, і там є така особливість – ваша фірмова витримка при спілкуванні з росіянами. Люди пишуть в коментарях: "як він гартує свої нерви?" Колись я також намагався сперечатися в соцмережах з росіянами, щось їм доводити, але через 10-15 хвилин нерви у мене вже не витримували. В чому ваш секрет?

– Власне кажучи, коли я дивлюся на наших інших українських і проукраїнських блогерів, то вони всі спокійні. На відміну від російських псевдоблогерів (бо блогерами я їх назвати не можу). По-друге, я взагалі по життю людина спокійна. По-третє, це все-таки шоу. Звичайно, є відео, де і я виходжу за межі дозволеного, але не часто. Ну і плюс, розумієте, 30 років роботи в педагогіці даються взнаки.

– Майже всі росіяни у спілкуванні з вами штампують одні й ті самі міфи про Україну. Наприклад, що України немає, президент нелегітимний, Україну створив Ленін, керують нами США… От так і хочеться вже закричати: "А вам то що до цього?!" На вашу думку, чого воно їх так турбує і прямо жити не дає?

– Як на мене, тут є декілька причин. Є причини, пов'язані безпосередньо з програмою "Чат-Рулетка". Я думаю, ви розумієте, що туди виходять далеко не інтелектуали. Як правило, це люди маргінальні, з низькою освітою, низькою соціальною відповідальністю і так далі. Тому очікувати від них чогось іншого не варто.

По-друге, навіть коли в "Чат-Рулетку" виходять люди інтелектуальні, з вищою освітою (за їхніми словами), то все одно вони заражені цим вірусом російського великодержавного шовінізму. Для них Україна – це частина Росії, ми "младшій брат", нас треба повчати, ставити на місце. Але все це слугує просто прикриттям для виправдання російської агресії. Більшість з них розуміє, що Росія – країна-агресор, але вони хочуть якось це виправдати. Це такий психологічний механізм, щоб захистити себе від цієї страшної думки. Тому вони і починають розповідати ці всі казки, про які ви кажете.

– Ага… Тобто все ж розуміють, що Росія – агресор?

– Частина розуміє. Люди з вищою освітою стовідсотково мають розуміти. В усякому разі, я на це сподіваюся. А частина живе міфами, стереотипами, телевізором, вони думати не хочуть, не можуть, та у них і бажання такого немає.

Про міфи і "руський мір"

– Дивіться, ми розуміємо їхні міфі про нас, про які я вже вище сказав. А які у них міфи стосовно самих себе?

– Перший міф – вони великі. Велич із них пре з усіх щілин. Але коли я намагаюся спитати якусь конкретику, як правило, конкретики немає. Вони великі й все. Це такий глобальний міф.

Наступний глобальний міф – історична Росія має свої корені, що починаються дві тисячі років тому. Відповідно, Русь – це Росія. Це міф стовідсотковий. Я чую його постійно, намагаюся розвінчувати, але ж ви розумієте, що це нереально.

Третій міф – "ми всєх пабєдім". Але він вписується в той перший міф про велич Росії. І ця "велич", чомусь, полягає в тому, що вони всім, вибачте, по морді дадуть.

– Як вважаєте, а чому ж частина наших людей в ці їхні міфи повірила? Я сам з Донбасу і я бачив, на жаль, як люди в це вірили. Чому? Це близькість до кордону так впливає?

– Немає якоїсь однієї причини. Будь-яке явище, особливо суспільне, історичне, має багато причин. Це і близькість до кордону і певні історичні традиції і недовге існування української державності. Одне покоління. Цього мало для того, щоб розвінчати російські міфи й повірити у власні міфи, які нас об'єднують. Плюс певна туга за "совком". А оскільки його немає (українці ж це розуміють), то для частини громадян саме Росія є віртуальним образом того Радянського Союзу. Бажаючи повернутися в Радянський Союз, насправді, вони повертаються в сучасну Росію, яка зовсім не Радянський Союз. Але у них таке уявлення, що Росія – це якийсь Радянський Союз, де в молодості все було добре і ковбаса по два двадцять.

Плюс, я ж не знімаю з рахунку шалену антиукраїнську, українофобську пропаганду, нав'язування свого "руского міра". Туди вкладалися величезні гроші. І це ж не тільки антиукраїнська пропаганда була, а ще й антинатовська, антиєвропейська, антицивілізаційна.

– Як історик дайте визначення "руского міра". Чи це неможливо в наукових рамках?

– Чому ж неможливо? У нас багато хто досліджує це питання і навіть є відповідні законодавчі акти, які говорять про ідеологію "руского міра". Це певний симбіоз нацистських поглядів, тоталітаризму (практики і теорії). Він перетинається з російським шовінізмом і пам'яттю про, начебто, тисячолітню Росію. І все це круто замішано на псевдоправослав’ї, тому що назвати ту церкву православною в релігійному плані мало хто може. Там навіть присутні якісь ліберальні речі. Тобто багато компонентів. І цим вже займаються історики професійно, коли розкладають по поличках що вони потягнули з нацизму, що з загально тоталітарної ідеології, що з традиційних цінностей XVI-XVIII століття. Це не єдина ідеологія. Лібералізм, нацизм, комунізм – достатньо єдині ідеології, де зайвим елементам фактично немає місця. А тут поєднується якесь православ'я зі зневагою до іншої релігії.

– Тобто що зручно режиму в конкретний момент часу, те він і використовує?

– Я б не сказав, що це зручно режиму. Це зручно і населенню. Населення перебуває в полоні міфів, і ці міфи інколи протирічать один одному. Але в уяві росіян ці міфи якимось чином об'єднуються. Ну і я ж спілкуюся не з державними посадовцями. Я спілкуюся з середньостатистичним і трошки нижче росіянином.

– А вони хочуть жити краще? "Всєх пабедім" то зрозуміло, а краще жити тут і зараз?

– Я думаю, що кожна нормальна людина хоче жити трошки краще, ніж вона жила вчора. І вважати, що нація не хоче жити краще, я думаю, це якась дурня. Але ж вони ніколи не зізнаються, що хочуть жити краще. Вони постійно це показують своєю поведінкою, одягом. Вони виходять в чат напівголі, з пляшками цигарками, вибачте, на унітазі сидять і спілкуються. Їх це влаштовує! А якщо не влаштовує, вони все одно це не покажуть, що хотіли б жити краще. Вони будуть показувати, що от такі вони кондові і як їм класно в цій ситуації. Це певний спосіб соціального мислення, а може й етнічного мислення.

Про Бандеру і "братські народи"

– Ще з того, що мене буквально розриває в ваших відео, коли росіяни кажуть, ну так, війна погано, СВО… Та ми ж все одно "братскіє народи". Ця дефініція братські народи, звідки це все взялося? Це така прив'язка імперії до себе?

– Якщо брати термін "братські народи", то, звичайно, це вигадано в радянсько-більшовицький період. Але корені цього тягнуться, щонайменше, десь із середини другої половини XIX століття, коли в Російській імперії офіційною ідеологією була теорія про, так званий, "трієдіний народ". Вважалося, що є "русский народ" і під цей термін підтягувалися три східнослов’янські етноси: білоруси, українці й росіяни. Щоправда, українці тоді називалися малоросами, а етнічні руські – великоросами. Корені тягнуться звідти.

Але якщо ще глибше копнути цей міф, то він сформований в другій половині XVII століття, скоріше за все, українським священником німецького походження Інокентієм Гізелем. В своїй праці "Синопсис" він вперше сформулював думку про те, що Київ це перша столиця Московського царства, ми один народ і так далі. У нього були конкретні шкурні інтереси, але це лягло на світосприйняття росіян в той час. Воно спливло в XIX столітті, а більшовики це просто викристалізували в цю форму про три братських народи.

– В одному з інтерв’ю ви казали, що в Росії свого часу не відбулося переосмислення історії. Дійсно, не був засуджений комунізм, сталінські репресії й багато чого ще. На вашу думку, чому ж не відбулося цього переосмислення?

– Росіяни були попереду в так званій архівній революції (друга половина 1980-х – початок 1990-х), коли відкривалася величезна кількість архівів. І в Україні цей процес запустився достатньо швидко. Ми стали друкувати праці заборонених, забутих істориків, того ж самого Грушевського. А в Росії вони повернулися в архіви й побачили своє минуле, а їхнє минуле це становлення авторитарного суспільства з ХІІІ століття, може й раніше. Тобто це країна, яка обертається навколо одного стрижня: сильна влада держави, відсутність громадянських прав і свобод. На відміну від українських земель, де у свій час було і Магдебурзьке право, і право шляхти на власні суди, і виборність короля в Речі Посполитій і козацька революція часів Богдана Хмельницького і після нього. У них же певна специфіка: постійне, з часів Івана Каліти, розширення території Московського князівства, постійна агресія. Так формувався російський уряд. Зіграла злий жарт і географія Росії. Їм було куди постійно розширюватися. Так воно склалось. І після кожного соціального потрясіння: Перша світова війна, Друга, вони постійно крутяться навколо однієї ідеї й не можуть вирватися за її межі.

– Чому у росіян фетиш навколо історії і конкретно навколо Другої світової?

– Є така думка, що процес становлення російської нації не закінчився. Є російське громадянство, але руські як етнос, не стали руськими як нація. У них немає спільних національних ідей. І Друга світова війна стала наче одним із наріжних каменів становлення сучасного російського етносу. Вони вважають, що треба будувати націю на якихось перемогах. Правильно вважають, до речі. Але залазити в Куликове поле чи в яку-небудь битву на Клязьмі якось далекувато, тому треба об'єднувати народ навколо ближчого переможного міфу. От руські виграли Другу світову і ти хоч кіл на голові теши, розповідай що українці величезний внесок внесли і інші народи Радянського Союзу… Ні. От руські виграли й все.

– В перспективі в Росії все ж можливе переосмислення історії? За прикладом Німеччини. Чи в існуючих кордонах, ніякого переосмислення бути не може?

– Ну якщо ми звертаємось до досвіду Німеччини, то це ж треба програти війну. Коли німці програли війну, їх носом стали тикати в ті злочини, які робила нацистська Німеччина: Голокост, концтабори й так далі. Це була чітко спрямована державна політика. Тому німці й зараз не такі, як в 1930-х роках. А самому себе тягнути за волосся з болота як барон Мюнхгаузен… Ну може це і можливо, але не пригадую такого досвіду десь на сході Європи, чи в Азії. Виходячи з цього, треба щоб Росія програла. Тоді, можливо, вона переосмислить свої злочини, минуле. А в умовах, коли їм є куди розширюватись, то я не бачу таких передумов, що вони будуть щось там переосмислювати. Який сенс? Вони вважають, що вони перемагають, у них все добре, СВО йде за планом. Що ж тут переосмислювати? Вони "пабєділі" дійшли до Берліну в 1945, і зараз дійдуть до Берліну. Нема чого переосмислювати. Парадигма не міняється – вперед на Берлін.

– Не мені вам розповідати, яким тригером є для росіян Степан Бандера. Вони кажуть, що Бандера начебто перейшов на сторону Гітлера і присягнув йому. Звідки у них такі дані – невідомо. А якщо направду: скільки росіян під час Другої світової перейшли на сторону Гітлера? Є такі дані?

– Є. Вони, в основному, європейські, американські, де архіви відкриті. Особливо німецькі архіви відкриті, а німці вели статистику достатньо чітко, ясно і прозоро. Так от, оцінки різняться, але це десь близько одного мільйона етнічних росіян, або громадян, які жили на сучасній території РФ. Якісь автори кажуть про 800 тисяч, деякі пишуть, що ці дані перевищують мільйон. І це ми рахуємо організовані загони: Локотська республіка (колабораційне утворення на території РРФСР, — Ред.), 29-та і 30-та дивізії СС Камінського, так звані Хіві – добровільні помічники Вермахту, залізничні батальйони. А була ж ще купа неорганізованих переходів [на сторону Гітлера] які не зафіксовані документально.

Бажано було б відкрити російські архіви. Тоді, можливо, ця цифра і злетить. А можливо і ні. Але російські архіви, присвячені Другій світовій, закриті Путіним.

– В одному з інтерв'ю ви казали, що зараз відбулося руйнування Потсдамського миру. Багато істориків і експертів з цим погоджуються. Та на вашу думку, де ж була ця історична точка зламу світового порядку, який оформився після Другої світової? Дехто називає такою точкою промову Путіна на Мюнхенській безпековій конференції в 2007 році. Ви згодні? Чи це сталося ще раніше?

– Ви хочете прямо точку, але такого в історії не буває. Відлік, коли почався перегляд Ялтинсько-Потсдамської системи, можна не тільки з Путіна починати. Ми чомусь забуваємо позицію Єльцина при розпаді Радянського Союзу, який був категорично проти, щоб Радянський Союз розпадався. Він хотів зайняти місце Горбачова. Ми забуваємо позицію Верховного Совєта Росії, 1992-го року, який видав постанову про незаконність приєднання Криму в 1954-му році. Це є порушення Ялтинсько-Потсдамської системи. Та при Єльцині це замовчувалося, адже Єльцину не було потрібно розпорошувати сили, бо він йшов до влади і йому було не до Криму. Але ці всі дзвіночки вже були з 1991-го року. Можливо, світове співтовариство почуло цю мюнхенську промову і зрозуміло, що це вже фінал Ялтинсько-Потсдамської системи.

"Третя світова давно почалася"

– Давайте трохи про історичні паралелі. Поведінка Європи зараз, вона схожа на політику умиротворення агресора стосовно Німеччини, напередодні Другої світової?

– Я вважаю, що з одного боку дуже схожа. А з іншого боку, це моя особиста точка зору, це не умиротворення агресора. Деякі країни просто не мають чим захищатися і чим допомагати. Можливо, еліта і хотіла б зупинити агресора, але не має чим. Робота РФ по підриву європейської, євроатлантичної єдності велася системно ще до Мюнхенської конференції. Невеликі кошти виділялися Європою на утримування власних армій. Ми бачимо приклад тієї самої Данії, яка фактично всю зброю віддала Україні. Центром армійського життя Європи була Німеччина, британська армія, а вони виявилися не готовими до цього. І умиротворення агресора відбувається не тому, що вони хотіли миру (хоча і це також є), а тому, що не було з чим захищатися. І НАТО наче як є, а наче як і немає. І вони наче і допомагають нам, але не на ті суми і не в такій кількості. І стоїть питання: вони не хочуть, чи вони реально не можуть? Мине 50-70 років, історики потраплять в архіви, порахують всі бомби, патрони й тоді зроблять висновок: не могли, чи не хотіли. Або і не могли, і не хотіли.

– Нинішня ситуація з ООН схожа на ситуацію з занепадом Ліги Націй? Тут можна провести паралелі?

– Ну тут не те що паралелі… Вибачте, але Гітлеру ніхто в Лізі Націй руку не тиснув, після того, як він став проводити агресивну політику. І уявити гера Ріббентропа чи гера Адольфа в Лізі Націй які роздають інтерв'ю, а їм голова Ліги Націй персонально тисне руку… Ну такого не було. А зараз геру Лаврову тисне руку голова ООН і каже, ну це ж нормально, велика країна, ми ж повинні берегти мир. Ну це абсурд! Це вже на голову не налазить.

Ліга Націй фактично припинила існування з початком нацистської агресії, бо було зрозуміло, що зупинити її вже не можна. А ця Ліга Націй — 2 тисне руку геру Лаврову. Тут набагато гірша ситуація.

– Путіна часто порівнюють з Гітлером. А можливо є серед історичних постатей персонажі, з ким Путіна було б порівняти значно влучніше?

– Ну це виринає одразу – Гітлер. Він же копіює і окремі пасажі Гітлера і Геббельса. А копатися в історії немає сенсу. Ну порівняємо його яким-небудь Юлієм Цезарем. І що? Нічого не дає це порівняння. А порівняння з Гітлером влучне, воно потрапляє в ціль і гарне для пропаганди і щоб показати, хто вони такі насправді. Що його рівняти з яким-небудь Тамерланом про якого ніхто вже не пам'ятає.

– А є історичні близнюки у Трампа і Зеленського? Ну тобто люди, які ось так на куражі увірвалися в політику?

– Є ціла епоха солдатських імператорів часів занепаду Римської імперії, коли з’являлися люди із провінцій, з абсолютно бідних сімей. Хоча я не думаю, що Кривий Ріг, це величезна провінція, а папа Зеленського був дуже бідним. Але, в принципі, історія таке знає, коли в кризових ситуаціях піднімалися люди, які не були частиною тогочасної еліти.

– Третя світова вже йде? Чи ми ще тільки на порозі?

– Я вважаю, що Третя світова війна вже йде. Вона фактично йде з 2014-го року, коли нам потроху допомагали країни світу. Активно вона йде з 2022-го року. Це вже другий етап цієї війни, коли формат Рамштайну об'єднав понад 50 країн проти осі зла, яка складається з Росії, КНР, Північної Кореї та Ірану. Це вже світове глобальне протистояння, тому що всі континенти задіяні або в допомозі нам, або в допомозі російській стороні. Можливо, є стереотип у більшості населення, що це має бути одразу ядерна війна. Такий стереотип гальмує наше розуміння, що це війна світова. Але це вже світова війна. Сто відсотків.