Большая сделка Трампа по завершению войны в Украине маловероятна, война будет продолжаться во время переговоров - Кулик

Накануне Мюнхенской конференции по безопасности президент США Дональд Трамп провел телефонный разговор с российским диктатором Владимиром Путиным по поводу войны в Украине и сделал ряд противоречивых заявлений.

В интервью Главреду директор Центра исследований проблем гражданского общества Виталий Кулик рассказал, почему Трамп захотел общаться с диктатором и как в будущих переговорах вести себя Украине, способна ли Европа заместить помощь США и чего на самом деле боятся европейцы.

После сказанного Трампом мнения экспертов разделились. В частности, даже в Европе некоторые медиа говорили об "уступках со стороны Трампа еще до начала переговоров" на основе этих заявлений. Как бы вы оценили сказанное?

Ничего неожиданного мы от него не услышали. И, несмотря на "розовые" заявления доморощенных трампистов, от Трампа ожидать чего-то хорошего было трудно. Очевидно, что вопрос не в самом плане, а в интересах. Трамп очертил свои интересы, отметил, что готов договариваться "крупными мазками" - это его привычный стиль вхождения в переговоры. Сначала согласовать принципы совместной работы, затем определить общие рамки, а уже потом работать над деталями. С другой стороны, он стремится навязать эту рамку и европейцам, и Украине задорого.

Соответственно, он выдвигает высокие требования в виде договора о редкоземельных ископаемых, который якобы Зеленский пока не подписал. Также речь идет и о территориальных потерях, и замораживании статуса оккупированных территорий, и вопросах гарантий безопасности, которые пока нечеткие. К тому же, Трамп заявляет, что переговоры будут вестись на двустороннем уровне между США и Россией, и в них нет места для Европы и Украины. Фактически нам предлагают позицию, когда о рамке договорятся, а нам уже придется вести речь о какой-то конкретике, которую нам спустят "сверху".

Если бы у нас было время и не гибли люди, это выглядело бы как первый раунд вхождения в большие переговоры. С другой стороны, мы понимаем свою зависимость от американской военной и финансовой помощи, что значительно сужает наш коридор для маневра. Надеюсь, что украинское руководство это осознает. По крайней мере, действия Зеленского и его заявление о том, что он не подписал никаких соглашений о недрах свидетельствуют о том, что на данный момент Украина пока может позволить себе не подыгрывать Трампу и его "кавалерийскому наскоку".

Кроме того, мы можем частично опираться на Европейский Союз, и заявление министров иностранных дел ЕС свидетельствует о том, что у нас есть потенциальная возможность координировать с ними свою позицию и строить собственную линию защиты.

Но, с другой стороны, Трамп именно к этому и стремится, ведь его основной месседж перед звонками Путину заключался в том, что он хочет переложить основную ответственность за детали больших переговоров и гарантий безопасности на Европу. Он отмечает, что Европа должна платить больше, инвестировать в собственное вооружение и безопасность, а также обеспечить гарантии безопасности для Украины.

В этой ситуации, после столкновения с дефицитом обязательств по безопасности со стороны Соединенных Штатов, мы имеем право требовать от наших западных партнеров - в первую очередь европейцев (речь идет не только о Европейском Союзе, но и о Британии и других партнерах по коллективному Западу) - активного участия по умолчанию в формировании гарантийных механизмов помощи. Им, по сути, придется участвовать в создании общей оборонной мощи для противостояния российской экспансии.

Смотрите видео интервью Виталия Кулика Главреду относительно заявлений Трампа о переговорах по войне в Украине:

Я согласен с некоторыми коллегами, которые считают, что из чисто эгоистических и безопасностных соображений для Европейского Союза и Европы в целом было бы рискованно допустить разделение Украины по Днепру. Европе нужна Украина в составе коллективного Запада, а не разделенная или, не дай Бог, захваченная Россией Украина, что только усилит военную мощь РФ. В таком случае через некоторое время война все равно придет в Европу, но уже с участием мобилизованных украинцев, которых Россия мобилизует на эти фронты в составе российской армии. А это однозначно произойдет, если позволить Путину получить то, чего он хочет, - поглощение украинских территорий.

Истории о том, что он будет долго их "переваривать", а экономика России не позволит быстро подготовиться к войне, являются ложными. Ответ на это дает разведка Дании, которая указывает, что России понадобится от двух до пяти лет для адаптации, реорганизации и подготовки к новому большому наступлению.

Следовательно, в интересах европейцев предоставить нам больше помощи, чем они давали раньше. Также в их интересах - совместно с Украиной сформировать единую линию поведения в диалоге с Трампом, оказать ему сопротивление и скорректировать рамку переговоров, которые он планирует вести с Путиным.

С другой стороны, существует еще один сценарий, хотя его вероятность невысока. Если внимательно проанализировать стиль переговоров Трампа, который он сам описывал в своих книгах, можно предположить, что нынешняя ситуация является частью его тактики. Это классическая стратегия навязывания своей рамки дискурса: втянуть оппонента в переговорный процесс, навязать ему свою повестку дня, принуждение оппонента (даже если на первых порах он с ними не соглашается) - все это Трамп уже считает половиной успеха переговоров.

Возможно, Трамп просто использует свой типичный паттерн ведения переговоров, когда он сразу применяет масштабные требования, чтобы постепенно оттачивать детали. Однако, на мой взгляд, такой подход в данной ситуации является слишком рискованным.

Его переговорная стратегия не продумана в деталях - это те самые "крупные мазки". Стоит вспомнить, что подобным образом он строил свою политику в отношении Ким Чен Ына, причем он строил ее с точки зрения своей избирательной каденции. У Трампа сейчас есть два года самой сильной власти в Вашингтоне, но уже через два года на него начнут давить, его рейтинг пошатнется, и неизвестно, как это повлияет на его поддержку и политические перспективы.

Выдержит ли эта конструкция, которую Трамп рассматривает как временную - или переговоры шаг за шагом, или же пытаться достичь сразу масштабного соглашения (хотя я в это мало верю). Однако существует риск, что в отношении нас применят стиль "салями", то есть будут нарезать кусками, постепенно отдавая России или лишая нас субъектности. При такой схеме через несколько лет мы можем оказаться в ситуации, когда конфликт заморозится, а западные партнеры потеряют к нему интерес. При этом Россия лишь перегруппируется, снова начнется война, и мы вернемся к тому, с чего начинали.

Потому в этой ситуации важно четко осознавать весь набор рисков. А они существуют, ведь Трамп может потерять интерес к украинской войне и сосредоточиться на внутренних проблемах США или на других регионах, тогда как европейцы могут не осилить риски безопасности. И тогда это повлечет значительные проблемы на фронте, в экономике и в социально-психологическом состоянии украинского общества. Потому что мы пойдем в длительную войну без должной поддержки со стороны Запада, который не будет успевать поставлять нам необходимую технику и боеприпасы. И это будет приводить к очередным трагическим последствиям на фронтах.

То есть пока Трамп заинтересован и предлагает решение "крупными мазками", с этим необходимо работать: в некоторых моментах стоит занять жесткую позицию и сказать "нет", а в чем-то - поддержать.

Уже есть высказанная заинтересованность Китая в участии в переговорах. Однако, к сожалению, я не вижу никакой активной политики Киева в отношении Китая. У нас даже нет нормального посла в Пекине. Предыдущая каденция посла Украины в Китае не дала никаких ощутимых результатов, хотя Китай в то время демонстрировал определенную активность, в частности через назначение спецпредставителя по урегулированию конфликта и выдвижение собственных инициатив, Украина не сделала никаких серьезных шагов для налаживания отношений. Возможно, и не могла, но хотя бы минимальная активность должна была быть. Стоило назначить на это направление компетентных людей, специализирующихся на регионе, но этого не произошло.

Поэтому в текущих условиях нам придется пройти довольно сложный путь вхождения в переговорный процесс. Можно ожидать, что Трамп и Путин все-таки придут к конкретным договоренностям пообщаться до встречи в Саудовской Аравии. Очевидно, что перед этой встречей будет развернута информационная кампания давления на Киев и европейцев.

Давайте дождемся событий на Мюнхенской конференции по безопасности, поскольку там будет обсуждаться механизм гарантий для Украины, а также конфигурация новой политики безопасности Трампа в отношении Европы. Важно понять, насколько жизнеспособным останется Альянс НАТО и сможет ли он выдержать испытание политикой Трампа.

В вопросе переговоров по Украине наблюдается разделение на две части. С одной стороны, есть Уиткофф - приближенный к Трампу человек, который также является застройщиком и его бизнес-партнером, хотя формально он является спецпредставителем по ближневосточным вопросам, его участие в переговорах очевидно.

Это объясняет стремление вовлечь в процесс Глобальный Юг, сделав его не оппонентом, а партнером в переговорах с Россией. Я пока не берусь критиковать эту идею, но она имеет право на существование. С другой стороны, есть институциональный диалог, который предполагает переговоры Украины с Европейским Союзом. В этом формате будет участвовать Кэллог. Таким образом, Уиткофф ведет переговоры с Москвой, а Кэллог - с Киевом и Европой. Однако окончательное решение будет принимать Белый дом - лично Трамп и его ближайшее окружение.

То есть не спецпредставитель по Украине Кэллог будет принимать решения или вырабатывать политику. Это полностью история, задуманная Трампом, и именно он должен получить с нее политические дивиденды.

Этот мир не будет "миром имени Кэллога". Это будет мир, который Трамп будет продавать как собственное достижение, пока он готов в это вкладываться. Многие из его идей, которые он сейчас фонтанирует, могут нам не понравиться - например, возможный выход США из НАТО, заморозка оккупированных территорий, фиксация линии разграничения, стабилизационная миссия и так далее.

Надеюсь, что это будет настоящая стабилизационная миссия, а не какой-то формальный мандат миротворцев, которые не смогут контролировать ситуацию, как это произошло с миссией ОБСЕ после Минских договоренностей. В этой ситуации у нас есть очень узкое окно возможностей. Оно, конечно, существует, но нам нужно правильно им воспользоваться. У меня есть большие сомнения, что переговорный процесс приведет к немедленной остановке боевых действий.

То есть боевые действия будут продолжаться в дальнейшем, и параллельно будут продолжаться переговоры?

Да, это тот сценарий, о котором я всегда говорю: "ни мира, ни войны". Он очень рискованный с точки зрения внутриполитических последствий для Украины. Если мы войдем в этот переговорный процесс в ситуации ни мира, ни войны, то каждая из сторон будет пытаться на определенной итерации этих переговоров получить на земле определенные преимущества.

Это будет означать, что война приобретет "мерцающий" характер - от затухания боевых действий до их вспышки. Но не так, как это было во время АТО, когда обострение происходило на уровне перестрелок или обмена ударами "Градами" или "Ураганами". В этом случае речь будет идти о полноценной эскалации боевых действий с применением всех типов вооружений. Интенсивность боевых действий также будет значительно выше, чем во время АТО. Эта нестабильность несет для нас большие риски. Осознание и анализ этих рисков - главный вызов для нынешней власти.

В чем именно на данном этапе может заключаться сотрудничество между Вашингтоном и Москвой?

Во-первых, они пересматривают политику на Большом Ближнем Востоке. Россия постепенно вытесняется из этого региона: в Сирии она теряет свои позиции, а в Ливии не может закрепиться. То есть, скорее всего, новый Ближний Восток будет без российского политического и военного присутствия.

Вашингтон также работает над разрывом так называемой оси шиитского сопротивления. В зоне риска - Хезболла, а дальше, вероятно, ликвидация хуситов. Мы фактически находимся на пороге таких операций. Нельзя исключать возможности нанесения ударов или даже военной операции против Ирана. Чтобы исключить помощь России этому региону, американцы поработают над этим.

Во-вторых, стоит вопрос частичной фиксации интересов Китая. Вашингтон может попытаться создать некий буферный пояс с участием России, чтобы сдержать продвижение Китая в Центральной Азии и других регионах. Такая интенсивность китайского присутствия и расширение их интересов пугают США.

С другой стороны, Китай ничего не будет делать, чтобы там закрепиться, то есть он не будет проводить военные операции. Но деньгами, инвестициями и инфраструктурными проектами он пытается проникнуть везде, вплоть до мексикано-американской границы.

Поэтому Китай должен быть сдержанным, а РФ рассматривается как сила, которая может, с одной стороны, быть дружественной Китаю, а с другой - создавать ему конкуренцию. И вбивать клин между Россией и Китаем - это один из постулатов трампизма. В Белом доме воспринимают Китай как большую угрозу, тогда как Россию считают "недоразумением", которое можно или купить, или создать ей трудности, или же, в конце концов, договориться. Сейчас ставку делают именно на возможность "покупки" или договоренности РФ. Если это не сработает, будут искать другие рычаги влияния.

Всегда существует шанс, когда столкнувшись с невозможностью договоренностей или прогресса в переговорах с Москвой, Трамп развернется на 180 градусов и пойдет в другую сторону, угрожая России. Но пока все свидетельствует о готовности сторон войти в большой переговорный трек. И это может произойти в ближайшее время.

А как скоро, кстати, это может произойти, по вашему мнению? Есть ли какой-то временной промежуток, который важен для Трампа и Путина?

Они уже заявляли, что у них есть месяц на подготовительные встречи помощников, а в апреле запланирована подготовка к большой встрече. Далее Трамп даже рассматривает возможность визита Путина в Соединенные Штаты и заявляет, что готов встречаться не только в Саудовской Аравии, а где угодно.

За Трампом не заржавеет - он действительно готов встречаться где угодно. Он уже встречался с Ким Чен Ыном, поэтому в этом проблем нет. Далее может идти речь о подписании соглашения - и все.

Если говорить о сотрудничестве именно в контексте Украины, то в каких аспектах они могут договориться, так сказать, за наш счет?

Если между ними будет достигнут консенсус относительно замораживания конфликта, и предположить, что Путин может согласиться на это, то в обмен РФ может потребовать определенных обязательств от Украины. Например, чтобы наша страна не совершала никаких действий, которые могли бы быть расценены как враждебные или агрессивные по отношению к России. Тогда Путин может пойти на такие условия. Но что именно Трамп может "продать" Путину? Согласится ли он, например, на сокращение Вооруженных Сил Украины? Поддержит ли он идею ограничения украинского военно-промышленного комплекса? Могут ли нас лишить права разрабатывать или использовать определенные типы вооружений?

Очевидно, что давление будет сосредоточено на запрете мощностей для ракет средней дальности. Нам могут сказать: "Никаких "Нептунов", никаких ракет средней дальности и тем более баллистических ракет Украина иметь не может, особенно тех, которые гипотетически могут нести заряды, приближенные к ядерному". Это они попытаются зафиксировать и продать под видом нераспространения ядерного оружия или как часть режима ракетного сдерживания. Поэтому, мол, Украина не имеет возможности разрабатывать эти ракеты и создавать их.

Далее возможно давление относительно численности военного контингента у линии разграничения. Для Украины сокращение войск и демобилизация являются критическими вопросами. Ведь если у нас нет реальных гарантий безопасности, а нам предлагают сократить вооруженные силы, то это серьезный риск. Скорость мобилизации и развертывания войск в России значительно выше, чем в Украине. Если сейчас мы демобилизуем войска, а потом произойдет повторная агрессия, сможем ли мы оперативно мобилизоваться с болезненными опытами войны? Сомнительно. Это очень рискованно.

Есть еще много других вопросов, на которые Трамп может согласиться, но для нас они будут критическими и катастрофическими. Поэтому нам нужны европейцы в переговорном процессе и интернационализация переговорного процесса. За столом переговоров должны быть не только Трамп и Путин, но и европейские партнеры и другие стороны. Это должно быть многостороннее соглашение с реальными гарантиями безопасности, включая присутствие военных подразделений европейских стран. Это должна быть не миротворческая, а стабилизационная операция, но есть много "но".

Кстати, при каких условиях Трамп может согласиться на привлечение европейцев к переговорам? Вы упоминали, что параллельно может происходить диалог с Келлогом, который будет заниматься этим вопросом. На каких условиях европейцы могут получить место за столом переговоров, потому что пока складывается впечатление, что Трамп ведет переговоры напрямую с Путиным и не рассматривает ни Украину, ни европейцев как участников процесса.

Я думаю, что больше информации мы получим на Мюнхенской конференции. Пока трудно делать точные выводы. Я не хочу гадать на кофейной гуще, потому что условия для меня непонятны. Если Келлог это озвучит, то мы будем об этом знать. Во-первых, на данный момент предварительно было озвучено требование к европейским партнерам - увеличить процент собственного ВВП на оборону и сделать это немедленно.

Во-вторых, европейцы должны взять на себя основное бремя военной помощи Украине: поставки боеприпасов, оружия и тому подобное.

В-третьих, речь идет о возможном размещении военного контингента. Представители Трампа открыто говорили об этом. То есть Европа должна доказать свою субъектность в этих переговорах, сделав конкретные шаги. Для Трампа это нормально, но для европейцев - это ужасно. Потому что у европейцев нет возможности быстро увеличить оборонный бюджет - кроме Польши, этого никто сделать не способен.

Быстро отправить войска в Украину тоже никто не может, потому что эти вопросы связаны с парламентами. Многие европейские страны находятся в избирательных циклах, а их население не поддерживает идею отправки войск на войну, даже если интенсивность боевых действий в Украине снизится. Ну, и много других "но".

Кстати, насчет контингентов, если можно, уточню: на Рамштайн новый глава Пентагона Пит Хегсет озвучил, кроме того, что Украина должна отказаться от вступления в НАТО, еще и вопрос гарантий безопасности, которые, по его словам, не должны стать "Минском-3". Также он говорил о европейских и неевропейских миротворцах. Кого именно имеют в виду под неевропейскими миротворцами, если, как вы сказали, Европа не может быстро прислать людей из-за предстоящих выборов и других ограничений?

Опять же, это гипотетическая, теоретическая модель. Речь идет о привлечении так называемой "мокрой аренды" - стран, которые традиционно являются донорами миротворческих операций. Это Бангладеш, Кения, Бразилия, Аргентина и другие государства, которые обычно составляют большинство международных контингентов ООН.

Но такие международные миссии имеют очень ограниченную эффективность. Они действуют в рамках жестких мандатов и больше направлены на решение гуманитарных проблем, а не на проведение стабилизационных операций, требующих высокого уровня военной подготовки. Такие операции могут проводить только страны НАТО. Ни одно другое государство не имеет боевого опыта, сравнимого с нынешней войной. Ни одна страна не способна заменить НАТО в такой операции, поскольку она требует не только присутствия, но и готовности к ведению боевых действий в зоне конфликта.

Это не означает, что они будут воевать, но они должны быть готовы к подобным вызовам. Например, нужны люди, которые участвовали в военных кампаниях или войнах, таких как операция в Афганистане. Такие военные специалисты есть в ограниченном количестве. Даже Франция вряд ли отправит свой Иностранный легион для участия в подобной операции. Кроме того, Франция имеет другие стратегические интересы и ограничения по использованию своих Вооруженных сил за пределами страны (кроме Легиона), ведь этот вопрос требует одобрения парламента.

Трамп говорит: "Хотите быть субъектом - меняйте внутренние правила. Эпоха дешевой безопасности закончилась. США за вас воевать не будут. Вы рискуете континентальной войной, и российские танки могут оказаться, условно говоря, в Копенгагене". И это вызывает настоящий ужас у европейских политиков и военно-политического руководства стран ЕС. Они понимают, что на их плечи ложится огромное бремя, и им нужно объяснить ситуацию избирателям, пройти электоральный цикл, выиграть его и не допустить к власти популистов, и.сделать все возможное, чтобы война не пришла к ним. Это означает, что им придется помогать Украине. Но просто деньгами эту ситуацию не решить.

Соответственно, тогда возникает вопрос: пока Европа будет решать свои проблемы, а Соединенные Штаты сосредоточатся на внутренних вопросах, к чему нам готовиться? Как нам продержаться в этот период неопределенности, когда не будет четкого понимания ситуации?

Как по мне, здесь мы должны были бы продемонстрировать чудеса внутренней стойкости, выработать политический консенсус и единую позицию. Но я этого не вижу. Наоборот, я наблюдаю авторитарные тенденции, затягивание гаек и преждевременное "очищение" политического пространства.

Поэтому, по моему мнению, во-первых, нужно сохранять здравый смысл, как призывает Трамп.

Во-вторых, не стоит надеяться на чудеса. У нас слишком большая вера в то, что события сами собой разрешатся в нашу пользу. Мы полагаемся на теплую зиму, которая поможет пережить отопительный сезон. Мы верим, что что-то случится с российскими войсками, и фронт посыплется. Мы ждем изменения позиции Трампа.

Но эти ожидания чудес и "черных лебедей" превращают само чудо в своеобразный культ карго. Мы выполняем ритуальные действия и ожидаем мгновенного божественного вмешательства. А когда оно не происходит, мы начинаем поедать себя изнутри - погружаемся во внутренние распри, токсичность и взаимные обвинения.

Чтобы не допустить этого самоедства, нам нужно вернуться к здравому смыслу и сделать его основой консолидации. Но я этого пока не вижу. Есть среды, которые предлагают развивать украинскую политическую культуру и социальные дискуссии, но большинство к этому не готово.