Трамп робить ставку на припинення вогню, а не на сталий мир в Україні - Чалий

Підготовка до переговорного процесу щодо завершення війни в Україні починає набирати обертів. Президент США Дональд Трамп напередодні провів телефонну розмову з російським диктатором Володимиром Путіним та запросив його на особисту зустріч, а також президент Володимир Зеленський поспілкувався з командою лідера США.

В інтервʼю Главреду дипломат, колишній посол Україні в США Валерій Чалий розповів, чи буде Трамп зустрічатися із Зеленським та чому така зустріч потрібна Україні до зустрічі з Путіним, коли почнуться реальні переговори про сталий мир та як убезпечити світ від нових спроб агресії з боку РФ.

Заяви Трампа щодо війни в Україні у Європі назвали "поступками ще до початку переговорів". Як би ви оцінили ці заяви та чи є приводи для паніки?

Почну з того, що приводів для паніки в цьому контексті не повинно бути в українців, тому що ключова позиція, якої зараз варто дотримуватися, – це оборона країни. Поки у нас є Сили оборони, Збройні сили України, волонтери, пасіонарна частина суспільства, сили опору, організації чи люди, які здійснюють опір на окупованих територіях, паніки точно не може бути.

Те саме впливає і на зовнішню політику. Ключова теза наступна: ніхто, допоки є готовність до оборони, не може без України й за її спиною укласти якісь угоди, навіть якщо вони стосуються миру. Це неможливо. Більше того, на етапі переговорів мають бути залучені і європейські країни. Не лише тому, що вони зацікавлені (після України) у розумінні безпеки на європейському континенті, а й тому, що вони є значними донорами української безпеки – не меншими, ніж Сполучені Штати Америки.

США сьогодні надали найбільше озброєння у фінансовому вимірі. Але якщо говорити про економічну, фінансову, гуманітарну допомогу й постачання зброї загалом, то найбільшим донором є Європейський Союз. Окрім того, значні внески роблять Японія та Канада, як і всі партнери у світі, що підтримують Україну в боротьбі проти російської агресії.

Заяви президента США Дональда Трампа не завжди можна сприймати як достовірні. Його стиль дещо специфічний. З деяких питань він може не озвучувати реальну позицію, замінюючи її на штампи, які давно виробив для себе. Інколи він просто уникає відповіді – і це не слід трактувати як остаточне рішення. А з деяких позицій він висловлюється дуже чітко й конкретно.

Очевидно, що переговори з Росією все-таки відбуватимуться. У цю групу переговорників, за словами Трампа, входять держсекретар Марко Рубіо, радник з національної безпеки США Волц. Цікаво, що Трамп не згадав свого давнього товариша – пана Віткофа, який був задіяний в обміні полонених (американського громадянина з російської тюрми на російського громадянина). Проте раніше він говорив, що Віткоф також братиме участь у переговорах, як і глава ЦРУ. Не згадав він і генерала Келлога, хоча офіційна позиція останнього залишається незмінною – він також залучений до цього процесу.

Дивіться відео інтервʼю Валерія Чалого Главреду про перспективи мирних переговорів у 2025 році:

Тому їхні заяви треба чути, але щоб уникнути паніки, важливо звертати увагу на дії. Позиція Вашингтона щодо постачання озброєнь не змінилася – зброя надходить до України. Дональд Трамп заявив, що Білий дім і уряд США продовжать це робити, оскільки він не хоче допустити перемоги Путіна. Також він висловлювався щодо ринку нафти та цін на неї, що безпосередньо впливають на фінансування війни Росією. Усе інше поки що не варто брати до уваги, окрім заяви про перспективи України щодо членства в НАТО, які Трамп серйозно поставив під сумнів. Проте це не є новиною.

Генеральний секретар НАТО Марк Рютте пояснив, що питання вступу України в НАТО не є предметом можливих мирних угод. І це, можливо, правильно, адже членство України в НАТО – стратегічна мета, яка не повинна бути частиною жодних компромісів чи розмінів.

Зараз деякі країни НАТО (зокрема США) не готові ухвалювати відповідне політичне рішення, і це їхнє право. Ми маємо це брати до уваги, водночас активно розвиваючи субрегіональні оборонні ініціативи.

Це можна робити у співпраці з Великою Британією та Польщею. Кілька років тому Міністерство закордонних справ України вже говорило про можливість такого політичного союзу. Підтримка Великої Британії, зокрема в питанні постачання озброєнь, свідчить про її готовність відігравати більшу роль у безпеці східних кордонів Європи. Взаємодія з Україною – один із ключових напрямків цієї політики, що підтверджують нещодавно підписані документи між Лондоном і Києвом. Тому зараз ми перебуваємо лише на початковій стадії процесу, і ще буде багато різних заяв. Відповідальність за подальший розвиток подій лежить передусім на українському керівництві. За Віденською конвенцією, представляти Україну на міжнародній арені мають президент, міністр закордонних справ і прем’єр-міністр. Однак прем’єр-міністр у цьому питанні поки що не задіяний.

Ключові позиції займають президент України та міністр закордонних справ. А їхня суб’єктність в міжнародних переговорах формується завдяки її обороні, Збройним Силам і найбільш активній частині українського народу.

Після розмови з Путіним Трамп досить нечітко висловився щодо можливої ролі України в майбутніх переговорах щодо врегулювання війни. Як, на вашу думку, найближчим часом можуть виглядати контакти між Вашингтоном і Москвою? Яку роль у цьому процесі відіграватимуть Україна та Європа?

Ще раз наголошу: угоди про справедливий мир неможливі без України, без Європейського Союзу, зокрема без Франції, Німеччини, Польщі та Великої Британії. Двосторонні домовленості між Росією і США — це право Вашингтона, і, відверто кажучи, згідно з міжнародним правом, і право Москви.

Я не в захваті від того, що таким чином воєнний злочинець, очільник Росії, виводиться з ізоляції. Це, на мій погляд, не сприяє встановленню довготривалого миру, але Україна не може заборонити це робити. Інша справа – щоб Україна та європейські партнери Сполучених Штатів постійно були в процесі, в курсі подій і частиною цього процесу.

Другий момент, про який ви запитали, – це переговорники. В Америці я вам озвучив приблизний склад людей, які будуть задіяні. Він, звісно, буде ширшим, але Дональд Трамп наразі називає саме цих людей. З українського боку сьогодні є троє посадовців, які можуть представляти Україну. До того ж, є делегація України на переговорах із Росією. Цю делегацію ніхто не скасовував, указ про неї залишається чинним, проте вона навряд чи вже зможе виконувати ці функції. Адже у її складі є члени, які зараз займають інші посади (як, наприклад, Микола Точицький, який є міністром культури та комунікацій, або колишній генпрокурор Андрій Костін, який уже не є частиною внутрішнього процесу, а готується до дипломатичної роботи за кордоном).

Також у складі делегації залишаються деякі експерти, зокрема мій однофамілець Олександр Олександрович Чалий, який у Стамбулі фактично підтримав російську позицію та наполягав на імплементації російських пропозицій Путіна.

Є глава делегації Давид Арахамія, голова фракції "Слуга народу" в парламенті. Серед її членів також є, якщо не помиляюся, міністр юстиції Денис Малюська, який уже не обіймає цю посаду. Тож у разі формування нової делегації, її склад має бути оновлений.

Сьогодні саме переговорники мають бути більш чітко визначені президентом. Адже ті люди, які останні місяці намагалися у Вашингтоні вибудовувати мости, не досягли результату. На жаль. Вони навіть не змогли домовитися про зустріч президентів України та США до дзвінка Путіну.

Це погано для нас. І це вже є причиною багатьох висловлювань Дональда Трампа, які він почув від Путіна, але мав би спочатку почути від президента України. Сподіваюся, що зустрічі в Німеччині, у Мюнхені, з віце-президентом США та американською делегацією, а також обов’язкова зустріч президентів України та США відбудуться до зустрічі президента США з очільником Росії.

Ця зустріч уже анонсована в Саудівській Аравії, хоч її точні терміни поки не визначені, але підготовка вже триває. Проте ключовою подією має стати особиста зустріч президентів України та США до того, як відбудеться контакт Трампа з Путіним.

На жаль, останнім часом динаміка подій не була на користь України, і це необхідно терміново виправляти. Недостатньо, щоб Вашингтон і Москва вели двосторонні переговори щодо припинення вогню — це лише тимчасове рішення. Україні та її партнерам потрібно домагатися повноцінних обговорень щодо сталого миру, гарантій безпеки та недопущення повторення російської агресії.

Чи зацікавлений Трамп у безпосередній зустрічі із Зеленським? Чи можлива особиста зустріч Трампа та Зеленського до його зустрічі з Путіним, про яку ви сказали?

За словами президента України Володимира Зеленського, розмова між президентами стосувалася цих питань, і зустрічі будуть. З власного досвіду можу сказати, що інколи Володимир Зеленський раніше сприймав слова Дональда Трампа про зустріч як вже вирішену справу на найближчі дні.

Проте таку зустріч потрібно ретельно готувати. Дональд Трамп може заявити, що він готовий до зустрічі, наприклад: "Будь ласка, приїжджайте на інавгурацію, я готовий". Але це ж не офіційне запрошення. Тому зараз необхідно дипломатичними шляхами домогтися цієї зустрічі.

Як це можна зробити? Треба шукати можливості, особливо якщо Дональда Трампа фізично не буде в Мюнхені на конференції. Це нормально, адже традиційно на Мюнхенській конференції від США присутній віцепрезидент або державний секретар.

Отже, слід шукати зовнішні майданчики для двосторонньої зустрічі. Наприклад, Генеральна Асамблея ООН у Нью-Йорку восени — це реальна можливість, але вона ще далеко. Найближчих самітів небагато, тому потрібно активно шукати можливість зустрічі.

Очевидно, що пропозиція щодо двосторонньої зустрічі з боку України є, але "танго танцюють двоє". Якщо один із партнерів не хоче або не готовий до зустрічі через свої погляди чи інші пріоритети, доведеться докладати надзусиль, щоб її організувати.

Можливо, тут є ще один важливий момент, на який натякнув Дональд Трамп. Він погоджується на зміни в українському політикумі. Тобто пролунав натяк про можливість проведення виборів, а отже, Трамп готовий говорити з тими, хто наразі є при владі.

Його запитали: "Чи не вважаєте ви неправильним, що Володимир Зеленський дізнається про ваші домовленості з Путіним постфактум?" На що Трамп відповів: "Ні, Володимир Зеленський у цьому процесі поки що. Якщо буде не він, то буде хтось інший".

І це можна сприймати як натяк на можливі вибори та зміни в українській владі. Але я б не розцінював це як небажання спілкуватися з чинним президентом України. Цього точно немає, адже телефонна розмова відбулася. За словами Зеленського, вона була дуже продуктивною, детальною та корисною.

Щоправда, Дональд Трамп не робив емоційних заяв із цього приводу, але ми довіряємо словам президента України.

До речі, у чому може бути причина того, що Трамп робить акцент саме на розмові з Путіним, а не з Зеленським, як це робив Байден?

Я вважаю, що ключова причина в тому, що Джо Байден та минула адміністрація розробили власну стратегію стабільного миру в Європі. Натомість Дональд Трамп орієнтується на досягнення припинення вогню (ceasefire). Це різні цілі. Трамп говорить: "Я готовий припинити війну, а далі це мають вирішувати Європа та Україна".

Ця позиція для нас вразлива, тому що припинити вогонь – це не досягти сталого миру. Це, можливо, могло б стати першим кроком, однак я в цьому сумніваюся (хоча хтось у це вірить). Тобто це, перш за все, зовсім інші цілі.

Друга причина – Трамп завжди залишав можливість переговорів безпосередньо з російським очільником. На відміну від нього, Джо Байден чітко оцінив Путіна як воєнного злочинця. А Трамп, навпаки, сигналізує, що ситуацію можна повернути до business as usual.

Він натякає: "Ми можемо обговорювати питання стратегічних ядерних озброєнь, можемо повернутися назад, але припиніть безглузде кровопролиття". Це його підхід, щоб залучити Путіна до переговорів.

Проте я наголошую: потрібно повернути ситуацію до моменту, коли перед будь-якими переговорами США – Росія на найвищому рівні мають відбутися консультації між країнами, які до останнього моменту були в одному човні. Україна, США, ЄС, НАТО та інші країни діяли спільно, і це не просто підтримка України – це національні інтереси самих Сполучених Штатів.

З розвитком ситуації, ймовірно, зростатиме роль Конгресу та інших гравців у США. І тоді це вже не буде сприйматися наче сніжний ком, який летить згори, на який ми не встигаємо зреагувати.

Щодо допомоги Україні було повідомлення CNN про те, що договір про НАТО, запропонований міністром фінансів Сполучених Штатів, поки що не підписаний. Що, в принципі, зрозуміло, адже, як мінімум, потрібно ознайомитися з його змістом. Чи будуть Сполучені Штати, на вашу думку, надавати допомогу Україні без його укладення, якщо цього не станеться найближчим часом? І, власне, на яких умовах це може відбуватися?

Я вже про це сказав, і це підтвердив президент США: допомога буде надаватися. Питання лише в її обсягах і динаміці надходження. Якщо говорити про поточну ситуацію, то йдеться ще про ту військову допомогу, яку Конгрес ухвалив раніше. Озброєння, яке зараз надходить, або вже вироблене, або виймається зі складів США.

Такої допомоги залишилося не багато, не мало, приблизно на 3,8 мільярда доларів. При цьому в подальшому оборонному бюджеті США закладено дуже невеликі суми. Точної цифри я зараз не скажу, але приблизно від 800 мільйонів до мільярда, не більше. Через кілька місяців ці ресурси можуть вичерпатися.

Який вихід? Ленд-ліз. Той самий ленд-ліз, який, на жаль, не використав Джозеф Байден, але який, у принципі, пропонували республіканці, і який, можливо, буде використаний зараз. Відповідний законопроєкт уже внесений до Конгресу і зареєстрований.

На мій погляд, угода про розподіл продукції, адже це не просто бартер: "віддати корисні копалини в обмін на зброю". Ні, це серйозний договір. В Україні також є відповідне законодавство, яке не можна порушувати. Такі угоди передбачають спільний видобуток ресурсів, інвестиції з боку Сполучених Штатів.

Я, до речі, не бачу в цьому проблем на даному етапі, але зміст угоди, її обсяги, цифри, умови – все це потрібно обговорювати відкрито. Як мінімум, сказати про це в парламенті.

Інше важливе питання – як ця угода буде пов’язана з озброєнням? Які будуть обсяги постачань, у яких цінах? Тут теж є можливість ленд-лізу. Може бути підготовлена міжурядова угода про ленд-ліз, але для цього необхідно, щоб законодавці США швидко ухвалили відповідне рішення. І, на мою думку, було б краще, якби обидві угоди – про ленд-ліз і про розподіл продукції – набували чинності одночасно або були взаємопов’язані за термінами.

Тому що Україні потрібна допомога негайно. Кожен день, кожен тиждень, кожен місяць важливий. Тому просто говорити, що угода "хороша" чи "погана", недостатньо. Читайте книжку Дональда Трампа "Як укладати угоди". Якщо українська сторона діятиме так, як він радить, або навіть краще, то можна бути спокійним.

І ще раз наголошую: цей процес має бути більш прозорим. Не для ворога, а принаймні для парламенту, який має доступ до підготовки документів. Більше того, я передбачаю, що без парламенту подібні угоди навряд чи можуть бути укладені, адже вони стосуються широкого спектра питань.

Завершуючи, скажу, що підхід Дональда Трампа зрозумілий і традиційний для нього. Я відчув це ще під час переговорів щодо отримання протитанкового озброєння Javelin. Дональд Трамп поважає чесні угоди, де є двосторонній рух: не лише США платять, а обидві сторони мають взаємну вигоду.

Єдине, з чим не можна погодитися – це цифри, які він називає щодо попереднього постачання озброєнь. По-перше, всі умови цих постачань давно визначені, і Україна на даний момент нічого не винна. А по-друге, сам Трамп називав різні цифри – їх у нього вже звучало три чи чотири.

Тому тут потрібно сприймати ситуацію спокійно. У своїй книзі Трамп пише, що угоди мають бути масштабними. Можливо, він пояснює це американській аудиторії, щоб підкреслити національні інтереси США. Але в будь-якому разі, будь-яка угода з боку України має пройти підготовку відповідно до Закону України "Про міжнародні договори". А подібні економічні угоди, які стосуються, наприклад, корисних копалин, потребують ще й додаткової ратифікації в парламенті. Тож ця угода не може пройти повз увагу більш широкого інституційного ознайомлення в Україні.

Ви сказали на початку, що Трамп зосереджений на припиненні вогню більше, ніж на досягненні сталого миру найближчим часом. Чи є у вас якийсь прогноз щодо того, чи існує конкретна дата, до якої Трамп може приурочити такі розмови? Або що буде відбуватися далі, якщо Трамп не отримає бажаного? Наприклад, якщо Росія його не почує в деяких моментах, що він робитиме далі?

Базово, спроба швидкого вирішення питання з боку Дональда Трампа не призведе до встановлення сталого миру та укладення широкої угоди. Максимум, до чого це може призвести, – це припинення вогню на певний час.

Сам Трамп поставив завдання (це озвучив генерал Келлог) – вирішити питання за 100 днів. Проте він вже говорив і про один день для вирішення, але ситуація затягнулася. Тому важко сказати, які будуть реальні терміни та як вони коригуватимуться.

Можна припустити, що у 2025 році ми побачимо завершення швидкої спроби та перехід до більш ґрунтовного аналізу ситуації й вироблення плану, в якому будуть прописані терміни, ресурси та зобов’язання.

Інше питання – чи погодиться Росія на підхід Трампа? Ну, скажімо, якщо до літа Росія погодиться на це, то все одно це не призведе до остаточного результату, і процес доведеться продовжувати. Росія може бути не готовою залишатися частиною цього процесу, або, навпаки, її економічна ситуація почне різко погіршуватися, як це зараз відбувається. Якщо світові ціни на нафту падатимуть — це лише один із багатьох факторів. Якщо російська інфляція буде розкручена ще більше, а в Росії справді виникнуть серйозні економічні проблеми, тоді вона може погодитися на ширші переговори. Але не тому, що у неї зникне бажання знищити Україну будь-якою ціною або продемонструвати Європі, що та нічого не варта. Це буде продовжуватися, але стратегічно, на жаль, те, що пропонує Дональд Трамп сьогодні, поки що не вирішує ключового питання безпеки в Європі.

Я впевнений, що у 2025 році відбуватимуться спроби вирішення ключових питань. Однак малоймовірно, що до літа будуть визначені остаточні дати та рішення. Наприклад, називалися дати 9 травня, католицький та православний Великдень (цього року вони співпадають, і здається, що єврейська Пасха також припадає на цей період – 20 квітня). Так, може бути тимчасове перемир’я, але це не означає остаточне завершення війни.

Ймовірно, серйозні розмови почнуться восени, і дай боже, щоб вдалося вийти на рішення на початку 2026 року. Висновок із цього такий: Україна повинна діяти за планом "А", який формулював президент України і постійно наголошував на ньому. А саме: посилення обороноздатності країни, нарощування виробництва озброєнь, масштабування безпілотних систем, виробництво ракет дальністю до 1000 км і більше. Усі ці напрямки вже мають певну базу, і з правової точки зору ми можемо це робити.

Цим самим шляхом іде Путін: нарощування атак на Україну – це його основний план. Ми повинні діяти так само. Усе інше – це план "Б". Ми не можемо потрапити в пастку очікувань, що щось вирішить Трамп або США чи партнери. Не можна допустити ситуації, коли в червні зупиняться бої, а ми будемо неготові до нових атак Росії.

Це буде небезпечна пастка. Водночас не можна втратити можливість досягнення широкомасштабного миру. Це може статися наприкінці 2025 року, а остаточні домовленості будуть напрацьовані вже у 2026 році. Важко зараз прогнозувати, у якому стані Україна підійде до цього моменту. Тому ми маємо шукати можливості для посилення своєї переговорної позиції. Тому що зараз вона в інформаційному полі зараз суттєво ослабла.

Існують побоювання, що рішення щодо України можуть ухвалюватися за її спиною. Це обговорюється в європейській пресі. Але важливо розуміти: питання не у тому, що переговори йдуть без України, а в тому, що їх можуть вести за рахунок України та її національних інтересів. І цього не можна допустити.

Якщо до кінця року ми виходимо з гарячої фази війни і розпочинаються більш ґрунтовні обговорення мирних ініціатив, то навіть якщо активні бойові дії припиняться, питання в тому, як довго це триватиме? Чи розділяєте ви прогнози про те, що протягом чотирьох років президентства Трампа в України буде відносно спокійно, а потім можливий новий виток конфлікту, до якого РФ за цей час підготується?

Я б не взявся оцінювати терміни. Деякі аналітики та розвідки інших країн називають 2029 рік як можливу дату нової російської агресії проти європейських країн. Мовляв, тоді завершиться і президентство Трампа, і ситуація в РФ може змінитися.

По-перше, чому всі вважають, що Дональд Трамп просто так віддасть керівництво США? Думаю, багато хто не розуміє його сутності. На мою думку, Трамп не збирається вдруге просто так залишати владу. Він або піде на наступний термін, або підтримає свого наступника чи наступницю з кола найближчих родичів чи лояльних до нього людей. Це може забезпечити певну сталість у політиці США.

Проте ситуація в Росії залишається невизначеною. Якщо діяти правильно, то за цей період вона точно суттєво не підсилиться. Кількість озброєнь росіяни можуть наростити, але через санкції їхня якість та ефективність можуть суттєво впасти.

Тому 2029 рік – це лише гіпотеза. Насправді все залежить від того, чи отримає Росія паузу, чи буде на неї знижений тиск. Якщо Москва зможе технологічно переозброїтися, то навіть двох років буде достатньо, щоб відновити сили для нових атак – як проти України, так і проти країн Європи. Це може бути війна, в якій США відійдуть на другий план, що вже траплялося в історії.

Слабкість Європи полягає в тому, що не всі типи стратегічних сьогодні є в її арсеналі. У неї немає стратегічних бомбардувальників. Є ядерна зброя, але в значно меншій кількості, ніж у Росії, тоді як США залишаються головною силою у світі, і якщо вони зменшать свою військову присутність, це створить загрозу для Європи.

Ключове в цій ситуації – хто швидше підготується. Парадокс у тому, якщо Україна та Європа покажуть силу та готовність до оборони, то війни може і не бути. Якби така підготовка була ще до 2022 року, вторгнення могло б не відбутися або воно було б значно менш масштабним.

Україну, на жаль, чекає тривалий період боротьби за безпеку. Це означає, що країна не зможе повноцінно розвивати соціальну сферу, а фінансова підтримка Заходу, ймовірно, поступово зменшуватиметься.

Попри це, я оптимістично дивлюся на майбутнє: Україна стане частиною Європейського Союзу і, можливо, отримає безпекові гарантії в рамках НАТО або субрегіонального оборонного союзу разом із Великою Британією, Польщею та країнами Балтії. Але у короткостроковій перспективі на нас чекають дуже непрості часи.

Ключові гравці у питанні миру, це, по-перше, Україна.Насамперед її Збройні сили, оборонна промисловість, тил, який забезпечує виробництво озброєнь та донати, а також політичне керівництво (президент, прем’єр-міністр, міністр закордонних справ).

По-друге, Росія – агресор, який міг би припинити війну. Це був би найлегший шлях, але такого не буде, оскільки його стратегічна мета – знищення України, підкорення Європи та, по суті, розподілу світу.

По-третє, США, які на даний момент є головним зовнішнім гравцем, хоча поступово роль Європи (ЄС та Великої Британії) у цьому процесі зростатиме. Від їхніх рішень залежить, коли і як може бути встановлений мир. Інакше нічого не буде. А у випадку України вирішальним фактором залишається не лише президент чи уряд, а передусім народ.