Трамп делает ставку на прекращение огня, а не на устойчивый мир в Украине - Чалый

Подготовка к переговорному процессу по завершению войны в Украине начинает набирать обороты. Президент США Дональд Трамп накануне провел телефонный разговор с российским диктатором Владимиром Путиным и пригласил его на личную встречу, а также президент Владимир Зеленский пообщался с командой лидера США.

В интервью Главреду дипломат, бывший посол Украины в США Валерий Чалый рассказал, будет ли Трамп встречаться с Зеленским и почему такая встреча нужна Украине до встречи с Путиным, когда начнутся реальные переговоры об устойчивом мире и как обезопасить мир от новых попыток агрессии со стороны РФ.

Заявления Трампа о войне в Украине в Европе назвали "уступками еще до начала переговоров". Как бы вы оценили эти заявления и есть ли поводы для паники?

Начну с того, что поводов для паники в этом контексте не должно быть у украинцев, потому что ключевая позиция, которой сейчас стоит придерживаться, - это оборона страны. Пока у нас есть Силы обороны, Вооруженные силы Украины, волонтеры, пассионарная часть общества, силы сопротивления, организации или люди, которые осуществляют сопротивление на оккупированных территориях, паники точно не может быть.

То же влияет и на внешнюю политику. Ключевой тезис следующий: никто, пока есть готовность к обороне, не может без Украины и за ее спиной заключить какие-то соглашения, даже если они касаются мира. Это невозможно. Более того, на этапе переговоров должны быть привлечены и европейские страны. Не только потому, что они заинтересованы (после Украины) в понимании безопасности на европейском континенте, но и потому, что они являются значительными донорами украинской безопасности - не меньшими, чем Соединенные Штаты Америки.

США сегодня предоставили больше всего вооружения в финансовом измерении. Но если говорить об экономической, финансовой, гуманитарной помощи и поставках оружия в целом, то крупнейшим донором является Европейский Союз. Кроме того, значительные взносы делают Япония и Канада, как и все партнеры в мире, поддерживающие Украину в борьбе против российской агрессии.

Заявления президента США Дональда Трампа не всегда можно воспринимать как достоверные. Его стиль несколько специфический. По некоторым вопросам он может не озвучивать реальную позицию, заменяя ее штампами, которые давно выработал для себя. Иногда он просто избегает ответа - и это не следует трактовать как окончательное решение. А по некоторым позициям он высказывается очень четко и конкретно.

Очевидно, что переговоры с Россией все-таки будут проходить. В эту группу переговорщиков, по словам Трампа, входят госсекретарь Марко Рубио, советник по национальной безопасности США Волц. Интересно, что Трамп не упомянул своего давнего товарища - господина Виткофа, который был задействован в обмене пленных (американского гражданина из российской тюрьмы на российского гражданина). Однако ранее он говорил, что Уиткоф также будет участвовать в переговорах, как и глава ЦРУ. Не упомянул он и генерала Келлога, хотя официальная позиция последнего остается неизменной - он также вовлечен в этот процесс.

Смотрите видео интервью Валерия Чалого Главреду о перспективах мирных переговоров в 2025 году:

Поэтому их заявления надо слушать, но чтобы избежать паники, важно обращать внимание на действия. Позиция Вашингтона по поставкам вооружений не изменилась - оружие поступает в Украину. Дональд Трамп заявил, что Белый дом и правительство США продолжат это делать, поскольку он не хочет допустить победы Путина. Также он высказывался относительно рынка нефти и цен на нее, которые непосредственно влияют на финансирование войны Россией. Все остальное пока не стоит принимать во внимание, кроме заявления о перспективах Украины относительно членства в НАТО, которые Трамп серьезно поставил под сомнение. Однако это не является новостью.

Генеральный секретарь НАТО Марк Рютте объяснил, что вопрос вступления Украины в НАТО не является предметом возможных мирных соглашений. И это, возможно, правильно, ведь членство Украины в НАТО - стратегическая цель, которая не должна быть частью никаких компромиссов или разменов.

Сейчас некоторые страны НАТО (в частности США) не готовы принимать соответствующее политическое решение, и это их право. Мы должны это учитывать, одновременно активно развивая субрегиональные оборонные инициативы.

Это можно делать в сотрудничестве с Великобританией и Польшей. Несколько лет назад Министерство иностранных дел Украины уже говорило о возможности такого политического союза. Поддержка Великобритании, в частности в вопросе поставок вооружений, свидетельствует о ее готовности играть большую роль в безопасности восточных границ Европы. Взаимодействие с Украиной - одно из ключевых направлений этой политики, что подтверждают недавно подписанные документы между Лондоном и Киевом. Поэтому сейчас мы находимся лишь на начальной стадии процесса, и еще будет много разных заявлений. Ответственность за дальнейшее развитие событий лежит прежде всего на украинском руководстве. Согласно Венской конвенции, представлять Украину на международной арене должны президент, министр иностранных дел и премьер-министр. Однако премьер-министр в этом вопросе пока не задействован.

Ключевые позиции занимают президент Украины и министр иностранных дел. А их субъектность в международных переговорах формируется благодаря ее обороне, Вооруженным Силам и наиболее активной части украинского народа.

После разговора с Путиным Трамп довольно нечетко высказался относительно возможной роли Украины в будущих переговорах по урегулированию войны. Как, по вашему мнению, в ближайшее время могут выглядеть контакты между Вашингтоном и Москвой? Какую роль в этом процессе будут играть Украина и Европа?

Еще раз подчеркну: соглашения о справедливом мире невозможны без Украины, без Европейского Союза, в частности без Франции, Германии, Польши и Великобритании. Двусторонние договоренности между Россией и США - это право Вашингтона, и, откровенно говоря, согласно международному праву, и право Москвы.

Я не в восторге от того, что таким образом военный преступник, глава России, выводится из изоляции. Это, на мой взгляд, не способствует установлению долговременного мира, но Украина не может запретить это делать. Другое дело - чтобы Украина и европейские партнеры Соединенных Штатов постоянно были в процессе, в курсе событий и частью этого процесса.

Второй момент, о котором вы спросили, - это переговорщики. В Америке я вам озвучил примерный состав людей, которые будут задействованы. Он, конечно, будет шире, но Дональд Трамп пока называет именно этих людей. С украинской стороны сегодня есть трое должностных лиц, которые могут представлять Украину. К тому же, есть делегация Украины на переговорах с Россией. Эту делегацию никто не отменял, указ о ней остается в силе, однако она вряд ли уже сможет выполнять эти функции. Ведь в ее составе есть члены, которые сейчас занимают другие должности (как, например, Николай Точицкий, который является министром культуры и коммуникаций, или бывший генпрокурор Андрей Костин, который уже не является частью внутреннего процесса, а готовится к дипломатической работе за рубежом).

Также в составе делегации остаются некоторые эксперты, в частности мой однофамилец Александр Александрович Чалый, который в Стамбуле фактически поддержал российскую позицию и настаивал на имплементации российских предложений Путина.

Есть глава делегации Давид Арахамия, глава фракции "Слуга народа" в парламенте. Среди ее членов также есть, если не ошибаюсь, министр юстиции Денис Малюська, который уже не занимает эту должность. Поэтому в случае формирования новой делегации, ее состав должен быть обновлен.

Сегодня именно переговорщики должны быть более четко определены президентом. Ведь те люди, которые последние месяцы пытались в Вашингтоне выстраивать мосты, не достигли результата. К сожалению. Они даже не смогли договориться о встрече президентов Украины и США до звонка Путину.

Это плохо для нас. И это уже является причиной многих высказываний Дональда Трампа, которые он услышал от Путина, но должен был бы сначала услышать от президента Украины. Надеюсь, что встречи в Германии, в Мюнхене, с вице-президентом США и американской делегацией, а также обязательная встреча президентов Украины и США состоятся до встречи президента США с главой России.

Эта встреча уже анонсирована в Саудовской Аравии, хотя ее точные сроки пока не определены, но подготовка уже идет. Однако ключевым событием должна стать личная встреча президентов Украины и США до того, как состоится контакт Трампа с Путиным.

К сожалению, в последнее время динамика событий не была в пользу Украины, и это необходимо срочно исправлять. Недостаточно, чтобы Вашингтон и Москва вели двусторонние переговоры о прекращении огня - это лишь временное решение. Украине и ее партнерам нужно добиваться полноценных обсуждений по устойчивому миру, гарантиям безопасности и недопущению повторения российской агрессии.

Заинтересован ли Трамп в непосредственной встрече с Зеленским? Возможна ли личная встреча Трампа и Зеленского до его встречи с Путиным, о которой вы сказали?

По словам президента Украины Владимира Зеленского, разговор между президентами касался этих вопросов, и встречи будут. По собственному опыту могу сказать, что иногда Владимир Зеленский ранее воспринимал слова Дональда Трампа о встрече как уже решенное дело на ближайшие дни.

Однако такую встречу нужно тщательно готовить. Дональд Трамп может заявить, что он готов к встрече, например: "Пожалуйста, приезжайте на инаугурацию, я готов". Но это же не официальное приглашение. Поэтому сейчас необходимо дипломатическими путями добиться этой встречи.

Как это можно сделать? Надо искать возможности, особенно если Дональда Трампа физически не будет в Мюнхене на конференции. Это нормально, ведь традиционно на Мюнхенской конференции от США присутствует вице-президент или государственный секретарь.

Следовательно, следует искать внешние площадки для двусторонней встречи. Например, Генеральная Ассамблея ООН в Нью-Йорке осенью - это реальная возможность, но она еще далеко. Ближайших саммитов немного, поэтому нужно активно искать возможность встречи.

Очевидно, что предложение о двусторонней встрече со стороны Украины есть, но "танго танцуют двое". Если один из партнеров не хочет или не готов к встрече из-за своих взглядов или других приоритетов, придется прилагать сверхусилия, чтобы ее организовать.

Возможно, здесь есть еще один важный момент, на который намекнул Дональд Трамп. Он соглашается на изменения в украинском политикуме. То есть прозвучал намек о возможности проведения выборов, а значит, Трамп готов говорить с теми, кто сейчас у власти.

Его спросили: "Не считаете ли вы неправильным, что Владимир Зеленский узнает о ваших договоренностях с Путиным постфактум?". На что Трамп ответил: "Нет, Владимир Зеленский в этом процессе пока что. Если будет не он, то будет кто-то другой".

И это можно воспринимать как намек на возможные выборы и изменения в украинской власти. Но я бы не расценивал это как нежелание общаться с действующим президентом Украины. Этого точно нет, ведь телефонный разговор состоялся. По словам Зеленского, он был очень продуктивным, детальным и полезным.

Правда, Дональд Трамп не делал эмоциональных заявлений по этому поводу, но мы доверяем словам президента Украины.

Кстати, в чем может быть причина того, что Трамп делает акцент именно на разговоре с Путиным, а не с Зеленским, как это делал Байден?

Я считаю, что ключевая причина в том, что Джо Байден и прошлая администрация разработали собственную стратегию стабильного мира в Европе. Зато Дональд Трамп ориентируется на достижение прекращения огня (ceasefire). Это разные цели. Трамп говорит: "Я готов прекратить войну, а дальше это должны решать Европа и Украина".

Эта позиция для нас уязвима, потому что прекратить огонь - это не достичь устойчивого мира. Это, возможно, могло бы стать первым шагом, однако я в этом сомневаюсь (хотя кто-то в это верит). То есть это, прежде всего, совсем другие цели.

Вторая причина - Трамп всегда оставлял возможность переговоров непосредственно с российским главой. В отличие от него, Джо Байден четко оценил Путина как военного преступника. А Трамп, наоборот, сигнализирует, что ситуацию можно вернуть к business as usual.

Он намекает: "Мы можем обсуждать вопрос стратегических ядерных вооружений, можем вернуться назад, но прекратите бессмысленное кровопролитие". Это его подход, чтобы привлечь Путина к переговорам.

Однако я подчеркиваю: нужно вернуть ситуацию к моменту, когда перед любыми переговорами США - Россия на самом высоком уровне должны состояться консультации между странами, которые до последнего момента были в одной лодке. Украина, США, ЕС, НАТО и другие страны действовали совместно, и это не просто поддержка Украины - это национальные интересы самих Соединенных Штатов.

С развитием ситуации, вероятно, будет расти роль Конгресса и других игроков в США. И тогда это уже не будет восприниматься как снежный ком, который летит сверху, на который мы не успеваем среагировать.

Относительно помощи Украине было сообщение CNN о том, что договор о НАТО, предложенный министром финансов Соединенных Штатов, пока не подписан. Что, в принципе, понятно, ведь, как минимум, нужно ознакомиться с его содержанием. Будут ли Соединенные Штаты, по вашему мнению, оказывать помощь Украине без его заключения, если этого не произойдет в ближайшее время? И, собственно, на каких условиях это может происходить?

Я уже об этом сказал, и это подтвердил президент США: помощь будет предоставляться. Вопрос лишь в ее объемах и динамике поступления. Если говорить о текущей ситуации, то речь идет еще о той военной помощи, которую Конгресс принял ранее. Вооружение, которое сейчас поступает, либо уже произведено, либо вынимается со складов США.

Такой помощи осталось не много, не мало, примерно на 3,8 миллиарда долларов. При этом в дальнейшем оборонном бюджете США заложены очень небольшие суммы. Точной цифры я сейчас не скажу, но примерно от 800 миллионов до миллиарда, не более. Через несколько месяцев эти ресурсы могут иссякнуть.

Какой выход? Ленд-лиз. Тот самый ленд-лиз, который, к сожалению, не использовал Джозеф Байден, но который, в принципе, предлагали республиканцы, и который, возможно, будет использован сейчас. Соответствующий законопроект уже внесен в Конгресс и зарегистрирован.

На мой взгляд, соглашение о разделе продукции, ведь это не просто бартер: "отдать полезные ископаемые в обмен на оружие". Нет, это серьезный договор. В Украине также есть соответствующее законодательство, которое нельзя нарушать. Такие соглашения предусматривают совместную добычу ресурсов, инвестиции со стороны Соединенных Штатов.

Я, кстати, не вижу в этом проблем на данном этапе, но содержание соглашения, его объемы, цифры, условия - все это нужно обсуждать открыто. Как минимум, сказать об этом в парламенте.

Другой важный вопрос - как это соглашение будет связано с вооружением? Какие будут объемы поставок, в каких ценах? Здесь тоже есть возможность ленд-лиза. Может быть подготовлено межправительственное соглашение о ленд-лизе, но для этого необходимо, чтобы законодатели США быстро приняли соответствующее решение. И, по моему мнению, было бы лучше, если бы оба соглашения - о ленд-лизе и о разделе продукции - вступали в силу одновременно или были взаимосвязаны по срокам.

Потому что Украине нужна помощь немедленно. Каждый день, каждая неделя, каждый месяц важен. Поэтому просто говорить, что соглашение "хорошее" или "плохое", недостаточно. Читайте книгу Дональда Трампа "Как заключать соглашения". Если украинская сторона будет действовать так, как он советует, или даже лучше, то можно быть спокойным.

И еще раз подчеркиваю: этот процесс должен быть более прозрачным. Не для врага, а по крайней мере для парламента, который имеет доступ к подготовке документов. Более того, я предполагаю, что без парламента подобные соглашения вряд ли могут быть заключены, ведь они касаются широкого спектра вопросов.

Завершая, скажу, что подход Дональда Трампа понятен и традиционен для него. Я почувствовал это еще во время переговоров по получению противотанкового вооружения Javelin. Дональд Трамп уважает честные сделки, где есть двустороннее движение: не только США платят, а обе стороны имеют взаимную выгоду.

Единственное, с чем нельзя согласиться - это цифры, которые он называет по предыдущим поставкам вооружений. Во-первых, все условия этих поставок давно определены, и Украина на данный момент ничего не должна. А во-вторых, сам Трамп называл разные цифры - их у него уже звучало три или четыре.

Поэтому здесь нужно воспринимать ситуацию спокойно. В своей книге Трамп пишет, что сделки должны быть масштабными. Возможно, он объясняет это американской аудитории, чтобы подчеркнуть национальные интересы США. Но в любом случае, любое соглашение со стороны Украины должно пройти подготовку в соответствии с Законом Украины "О международных договорах". А подобные экономические соглашения, касающиеся, например, полезных ископаемых, требуют еще и дополнительной ратификации в парламенте. Поэтому это соглашение не может пройти мимо внимания более широкого институционального ознакомления в Украине.

Вы сказали в начале, что Трамп сосредоточен на прекращении огня больше, чем на достижении устойчивого мира в ближайшее время. Есть ли у вас какой-то прогноз относительно того, существует ли конкретная дата, к которой Трамп может приурочить такие разговоры? Или что будет происходить дальше, если Трамп не получит желаемого? Например, если Россия его не услышит в некоторых моментах, что он будет делать дальше?

Базово, попытка быстрого решения вопроса со стороны Дональда Трампа не приведет к установлению устойчивого мира и заключению широкого соглашения. Максимум, к чему это может привести, - это прекращение огня на некоторое время.

Сам Трамп поставил задачу (это озвучил генерал Келлог) - решить вопрос за 100 дней. Однако он уже говорил и об одном дне для решения, но ситуация затянулась. Поэтому трудно сказать, какие будут реальные сроки и как они будут корректироваться.

Можно предположить, что в 2025 году мы увидим завершение быстрой попытки и переход к более основательному анализу ситуации и выработке плана, в котором будут прописаны сроки, ресурсы и обязательства.

Другой вопрос - согласится ли Россия на подход Трампа? Ну, скажем, если до лета Россия согласится на это, то все равно это не приведет к окончательному результату, и процесс придется продолжать. Россия может быть не готова оставаться частью этого процесса, или, наоборот, ее экономическая ситуация начнет резко ухудшаться, как это сейчас происходит. Если мировые цены на нефть будут падать - это лишь один из многих факторов. Если российская инфляция будет раскручена еще больше, а в России действительно возникнут серьезные экономические проблемы, тогда она может согласиться на более широкие переговоры. Но не потому, что у нее исчезнет желание уничтожить Украину любой ценой или продемонстрировать Европе, что та ничего не стоит. Это будет продолжаться, но стратегически, к сожалению, то, что предлагает Дональд Трамп сегодня, пока не решает ключевой вопрос безопасности в Европе.

Я уверен, что в 2025 году будут происходить попытки решения ключевых вопросов. Однако маловероятно, что до лета будут определены окончательные даты и решения. Например, назывались даты 9 мая, католическая и православная Пасха (в этом году они совпадают, и кажется, что еврейская Пасха также приходится на этот период - 20 апреля). Да, может быть временное перемирие, но это не означает окончательное завершение войны.

Вероятно, серьезные разговоры начнутся осенью, и дай бог, чтобы удалось выйти на решение в начале 2026 года. Вывод из этого такой: Украина должна действовать по плану "А", который формулировал президент Украины и постоянно подчеркивал его. А именно: усиление обороноспособности страны, наращивание производства вооружений, масштабирование беспилотных систем, производство ракет дальностью до 1000 км и более. Все эти направления уже имеют определенную базу, и с правовой точки зрения мы можем это делать.

По этому же пути идет Путин: наращивание атак на Украину - это его основной план. Мы должны действовать так же. Все остальное - это план "Б". Мы не можем попасть в ловушку ожиданий, что что-то решит Трамп или США или партнеры. Нельзя допустить ситуации, когда в июне остановятся бои, а мы будем не готовы к новым атакам России.

Это будет опасная ловушка. В то же время нельзя потерять возможность достижения широкомасштабного мира. Это может произойти в конце 2025 года, а окончательные договоренности будут наработаны уже в 2026 году. Трудно сейчас прогнозировать, в каком состоянии Украина подойдет к этому моменту. Поэтому мы должны искать возможности для усиления своей переговорной позиции, потому что сейчас она в информационном поле сейчас существенно ослабла.

Существуют опасения, что решения по Украине могут приниматься за ее спиной. Это обсуждается в европейской прессе. Но важно понимать: вопрос не в том, что переговоры идут без Украины, а в том, что их могут вести за счет Украины и ее национальных интересов. И этого нельзя допустить.

Если до конца года мы выходим из горячей фазы войны и начинаются более основательные обсуждения мирных инициатив, то даже если активные боевые действия прекратятся, вопрос в том, как долго это продлится? Разделяете ли вы прогнозы о том, что в течение четырех лет президентства Трампа в Украине будет относительно спокойно, а потом возможен новый виток конфликта, к которому РФ за это время подготовится?

Я бы не взялся оценивать сроки. Некоторые аналитики и разведки других стран называют 2029 год как возможную дату новой российской агрессии против европейских стран. Мол, тогда завершится и президентство Трампа, и ситуация в РФ может измениться.

Во-первых, почему все считают, что Дональд Трамп просто так отдаст руководство США? Думаю, многие не понимают его сущности. По моему мнению, Трамп не собирается во второй раз просто так оставлять власть. Он либо пойдет на следующий срок, либо поддержит своего преемника или преемницу из круга ближайших родственников или лояльных к нему людей. Это может обеспечить определенное постоянство в политике США.

Однако ситуация в России остается неопределенной. Если действовать правильно, то за этот период она точно существенно не усилится. Количество вооружений россияне могут нарастить, но из-за санкций их качество и эффективность могут существенно упасть.

Поэтому 2029 год - это лишь гипотеза. На самом деле все зависит от того, получит ли Россия паузу, будет ли на нее снижено давление. Если Москва сможет технологически перевооружиться, то даже двух лет будет достаточно, чтобы восстановить силы для новых атак - как против Украины, так и против стран Европы. Это может быть война, в которой США отойдут на второй план, что уже случалось в истории.

Слабость Европы заключается в том, что не все типы стратегических сегодня есть в ее арсенале. У нее нет стратегических бомбардировщиков. Есть ядерное оружие, но в значительно меньшем количестве, чем у России, тогда как США остаются главной силой в мире, и если они уменьшат свое военное присутствие, это создаст угрозу для Европы.

Ключевое в этой ситуации - кто быстрее подготовится. Парадокс в том, что если Украина и Европа покажут силу и готовность к обороне, то войны может и не быть. Если бы такая подготовка была еще до 2022 года, вторжение могло бы не состояться или оно было бы значительно менее масштабным.

Украину, к сожалению, ждет длительный период борьбы за безопасность. Это означает, что страна не сможет полноценно развивать социальную сферу, а финансовая поддержка Запада, вероятно, постепенно будет уменьшаться.

Несмотря на это, я оптимистично смотрю на будущее: Украина станет частью Европейского Союза и, возможно, получит гарантии безопасности в рамках НАТО или субрегионального оборонного союза вместе с Великобританией, Польшей и странами Балтии. Но в краткосрочной перспективе нас ждут очень непростые времена.

Ключевые игроки в вопросе мира, это, во-первых, Украина, прежде всего ее Вооруженные силы, оборонная промышленность, тыл, который обеспечивает производство вооружений и донаты, а также политическое руководство (президент, премьер-министр, министр иностранных дел).

Во-вторых, Россия - агрессор, который мог бы прекратить войну. Это был бы самый легкий путь, но такого не будет, поскольку его стратегическая цель - уничтожение Украины, покорение Европы и, по сути, раздел мира.

В-третьих, США, которые на данный момент являются главным внешним игроком, хотя постепенно роль Европы (ЕС и Великобритании) в этом процессе будет расти. От их решений зависит, когда и как может быть установлен мир. Иначе ничего не будет. А в случае Украины решающим фактором остается не только президент или правительство, а прежде всего народ.