Антон Дробович: Питання про провину росіян має бути порушене на міжнародному рівні так само як свого часу йшлося про провину німців за злочини Другої світової

Наприкінці грудня директора Українського інституту національної пам’яті Антона Дробовича звільнили з посади, а трохи згодом він перейшов до новоствореного Центру з прав людини та меморіалізації війни. Попри те, що п’ятирічна каденція Дробовича припала на непрості часи, зокрема, великої війни, УІНП за його керівництва вдалося вибудувати метанаративи та напрацювати низку нормативних документів (серед них — проєкт Закону «Про засади державної політики національної пам’яті Українського народу», що перебуває на розгляді Верховної Ради).

«Детектор медіа» поговорив з Антоном Дробовичем про підсумки його каденції, про трансформації у погляді держави та суспільства на пам’ять про важливі сторінки історії, про нові політики пам’яті та поступ у міжнародній адвокації України.

— Почнімо з підсумків вашої каденції на посаді голови Українського інституту національної пам’яті. Що найважливіше вам та команді вдалося зробити за цей час? Що не вдалося?

— Одним із наших головних досягнень я вважаю збереження інституційної сталості, попри всі виклики останніх років. Для інституційної розбудови УІНП було важливо останні десять років працювати не в хаосі вічної турбулентності чи перезавантаження, а стало і стабільно. І нині я бачу, що в уряду так само є бачення подальшого розвитку інституції. Перед завершенням роботи я запропонував список кандидатів, готових узяти участь у відборі на посаду голови УІНП. Хто б не очолив інститут наступним, я сподіваюся, це буде фахово та якісно з точки зору менеджменту і з повагою до інституції.

Друге з важливого, що нам вдалося — це реформа на рівні зміни ставлення до Другої світової війни. Це був тривалий і непростий процес, що розпочався у 2015 році із прийняттям нового Закону про увічнення перемоги над нацизмом у Другої світовій війні, що, власне, призвело до наведення ладу в цій символічній площині. І Другу світову війну нарешті почали називати Другою світовою війною, а не «Великою вітчизняною», як було довгий час.

— В одному з ваших нещодавніх інтерв’ю ви характеризували цей процес як синхронізацію української парадигми культури пам’яті з європейською. Чи можна говорити, що ця синхронізація завершена?

— Тут цікава історія. Після 2015 року ми начебто ухвалили необхідні закони, але залишилася низка проблем на рівні світогляду: наприклад, збереглося святкування 9 травня (яке насправді є історичним фейком). На жаль, у парламенту й уряду на той момент не було ані такого рівня суспільної підтримки, ані політичної готовності взяти на себе відповідальність за повноцінне перезавантаження цього дискурсу. Зі свого боку УІНП з 2015 року системно цим займався, і за моєї каденції ми також продовжували цю роботу.

Я пам’ятаю, як ще у 2020—2021 роках в Офісі президента та в Кабміні ми доводили важливість цих змін. Соціологія ж рік від року показувала зміни суспільної думки в бік європейської парадигми культури пам’яті. І врешті у 2023 році президент підписав указ про скасування святкування Дня перемоги 9 травня.

Це дуже важливі зміни. Звісно, хотілося б, аби вони ухвалювалися швидше і простіше, але подібні речі мають визріти, це забирає час. Але якби не було інституції, що постійно підносила це питання на найвищий політичний рівень, цих змін могло б не статися. Наразі ж ми бачимо дуже успішні приклади, коли простір, присвячений Другій світовій війни, опрацьовується цивілізовано та фахово.

Наприклад, є чудовий приклад із Вінниці: в центральній частині міста був меморіал, присвячений так званій Великій вітчизняній війні. Його дослідили, проаналізували, і виявилося, що більшість поховань там не відповідають зазначеному опису. Тобто це був фейк, і не лише за назвою, але й за сутністю.

Міська рада вчинила дуже мудро: вивчивши результати дослідження, вони спрямували кошти, створили новий меморіал у новій локації, і присвятили його пам’яті про Другу світову війну.

Вкрай важливо намагатися переосмислювати подібні речі саме так — спокійно, фахово і помірковано, а не перетворюватися на «революційних матросів», що діють емоційно і часом прагнуть знести все підряд, без розбору. Ми як суспільство нині перебуваємо на етапі називання речей своїми іменами та переосмислення, але це не має бути бездумне викорінення певних фрагментів пам’яті.

Антон Дробович

Повертаючись до процесу синхронізації української та європейської парадигм культури пам’яті. У 2015 році було також розпочато законодавчий процес щодо деколонізації. Український інститут національної пам’яті також працював на рівні підготовки ґрунту в цій царині: ми провели низку семінарів і заходів із переосмислення того, що таке імперія, що таке колонія, як працювати з цими темами. У 2023 році був прийнятий Закон Про засудження та заборону пропаганди імперської політики й деколонізацію топонімії, що спрямований на подолання імперської спадщини та здійснення деколонізації топонімів. Відтак деколонізація перестала бути чимось умоглядним, а стала реальним законодавчим процесом. І перший її етап, спрямований на деколонізацію топонімів, уже активно втілюється: тільки за офіційною інформацією, вже змінено понад 25 тис. топонімів. І дуже важливо, що це роблять не чиновники у високих кабінетах — у всіх випадках процеси відбувалися на рівні районів і областей, майже без конфліктів. І я вважаю це великим досягненням.

— Ви також говорили в одному з інтерв’ю, що на початку своєї каденції в УІНП не усвідомлювали до кінця масштабу викликів, із якими доведеться зіштовхнутися. Що виявилося найскладнішим?

— По-перше, на вході в УІНП у мене були дещо інші уявлення про ресурси та спроможність інституту. Часи випали непрості: спершу пандемія ковіду (тоді був секвестр бюджету, і культура дуже постраждала), а потім розпочалася повномасштабна війна. Це були дуже серйозні виклики для спроможності та функціонування інституту.

На рівні інфраструктурних проєктів перед УІНП тоді стояло дуже важливе завдання — запуск проєкту будівництва Архіву національної пам’яті. На жаль, через секвестр бюджету цей запуск досі не відбувся.

Також виявилося, що УІНП має не так багато ресурсів. Можливості для реалізації національних політик були, а от що стосується заходів, книговидання, проведення досліджень — із цим було складніше. Також був цілий вал проблем, пов’язаних із Національною комісією з реабілітації.

Хоча були й позитивні випадки. Наприклад, нам удалося привернути увагу до справи про реабілітацію Сергія Параджанова, яку УІНП ініціював спільно з Офісом Президента за підтримки Української Гельсінської спілки з прав людини — про це написало багато світових медіа.

Окремим викликом була комунікація щодо зробленого у сфері національної пам’яті. Ми в УІНП завжди намагалися комунікувати з усіма аудиторіями прозоро та відкрито, особливо, коли йшлося про чутливі або суспільно значущі теми. Але загалом комунікаційна спроможність у держсекторі наразі недостатня: є відчутна потреба в якісних кадрах, комунікаційних продуктах і налагоджених контактах.

Ще один фактор, вплив якого я недооцінив — повільність і неповороткість системи. До прикладу, ми напрацювали декілька законопроєктів, які так і не були внесені на розгляд у парламенті, натомість загрузли у нескінчених процедурних моментах. Так, до прикладу, ми намагались упорядкувати систему державних свят — і цей законопроєкт також «завис». Добре, що нам хоча б удалося прийняти законом зміни до статутів ЗСУ, зокрема про запровадження військово-поховального ритуалу та створення Національного військового меморіального кладовища. Для розуміння того, як повільно працює система: ми напрацювали проєкт Закону про НВМК у 2020 році, а прийняли його тільки восени 2022 року, коли вже пів року тривало повномасштабне вторгнення.

— Якими наразі є ключові вектори роботи Українського інституту національної пам’яті й основні завдання інституції на наступні роки?

— Один із ключових напрямів — це подолання історичних міфів, популяризація історії України та її видатних постатей. Далі — організація дослідження історичної спадщини та сприяння інтеграції національних меншин і корінних народів. Тобто ми говоримо тут про системне різностороннє дослідження багатонаціональної історії України.

Ще один напрям — це організація всебічного вивчення історії українського державотворення.

Також є ще один великий і важливий блок, із яким, власне, часто асоціюють УІНП — це заходи з увічнення пам’яті українського визвольного руху, української революції, воєн, жертв Голодомору, репресій комуністичного тоталітарного режиму тощо.

Ну й окремий напрям — це увічнення пам’яті осіб, які брали участь у захисті незалежності, суверенітету та територіальної цілісності України.

Так сталося, що в ХХ столітті була така кількість катастрофічно складних тем масштабу Другої світової війни чи боротьби за Незалежність, що традиційно УІНП асоціюється саме з ХХ століттям. Але інші історичні періоди теж для нас не закриті. Тому я вважаю, що однією з основних тем для наступного періоду роботи інституту буде меморіалізація російсько-української війни.

Звісно, тут немає жодних готових рецептів. Навпаки — підходи й принципи меморіалізації випрацьовуються тут і тепер, просто під час війни. І це абсолютно унікальний досвід. Це надзвичайно складно, проте за цих умов меморіалізація війни відбувається дуже органічно.

Саме так сформувалися 10 принципів меморіалізації, що фактично стали узагальненням нашої роботи, спілкування з родинами загиблих, військовими, колегами тощо. Ми декілька разів виносили їх на громадські обговорення й експертні слухання, аби почути різні думки, намацати «червоні лінії» тощо. Також ми «затестили» ці принципи у війську — наразі маємо зворотний зв'язок від 19 тис. військових. Рівень підтримки сягає 90%.

Тож сподіваюся, що 10 принципів меморіалізації ляжуть в основу національні стратегії меморіалізації російсько-української війни, яка має бути вироблена цьогоріч.

Ще один великий напрям — це деколонізація. І тут є зовнішній і внутрішній виклики. З одного боку, нам треба думати, що ми з собою беремо в майбутнє, а чого треба позбутися. Як відрізнити отруєне російською експансією від того, що є частиною нашої історії, культури та ідентичності? Це непростий, але важливий потрібний процес.

Інший виклик — міжнародний. Подивіться, у скількох музеях світу зберігається культурна спадщина, що була колись незаконно вивезена, просто викрадена з України, і нині означується там, як російська! Тому нам треба закликати міжнародну спільноту працювати з цим питанням прозоро і відкрито. Треба чесно сказати, що ось це й ось це було вкрадено і вивезено Росією з України в незаконний спосіб, і відповідно не може експонуватися як «російське» мистецтво. Це довгий і не безхмарний процес, але речі мають бути врешті названі своїми іменами.

Антон Дробович

— Якщо вже ми заговорили про міжнародну адвокацію України через культуру, чого нам усім як культурній спільноті вдалося досягти за три роки великої війни в цьому контексті? І якими ви бачите тут ключові цілі на наступні роки?

— Головне — нам врешті вдалося подолати міжнародну змову мовчання як щодо російських воєнних злочинів ХХ століття, так і щодо привласнення Росією чужої культури та спадщини, що є однією з поширених імперських практик.

Звісно, це дуже складна тема, і роботи ще багато. Я нещодавно був на одному науковому заході, й колега з Америки каже мені: «Розумієте, нам не дуже цікаві ваші дискусії про деколонізацію, бо ви порушуєте тему класичного колоніалізму. Росія — це ж класична імперія, яка просто не вмерла в ХХ столітті, коли вмерли всі класичні європейські імперії».

Проте нині на міжнародному рівні все частіше звучить дуже цінна думка, що українці не просто хоробро воюють і розповідають світові про свій досвід. Адже ми справді не лише документуємо досвіди війни та боремося за власне майбутнє, але й доносимо до світу важливу думку, що жодні спроби домовитися з агресором не працюють. І це не лише українська проблема. Досвід Балкан, Африки, Сирії тощо показує, що міжнародна система безпеки давно потребує тотального переосмислення. Інакше нових війн, геноцидів, злочинів проти людяності та злочинів агресії ставатиме все більше.

— УІНП є інституцією, яка реалізує політики пам’яті, які затверджує держава. Наскільки за період вашої каденції трансформувалося розуміння державою важливості адекватних політик в цій сфері? І як справи з практичним поступом в цьому напрямку?

— На риторичному рівні змін удосталь: це і заяви й гасла, що культура є чинником національної безпеки, важливим складником української ідентичності тощо. Вище керівництво країни (включно з президентом) нині значно більше говорить про роль культури у своїх виступах — і це справді важливо, адже це є політичним маркером уваги держави до сфери культури.

Є окремі позитивні сигнали й у тому, що стосується підкріплення цих сигналів на рівні конкретних практик. Наприклад, РНБО стало час від часу порушувати питання корінних народів, а також тимчасово окупованих територій у контексті культури та збереження ідентичності.

Але, звісно, над тим, аби культура (і політики пам’яті як її складова) стали справжнім національним пріоритетом, як-от енергетика, національний суверенітет, банківська сфера тощо, ще треба працювати. Про жодне пріоритетне фінансування культурної сфери говорити також поки, на жаль, не доводиться.

Відповідно, слова поки що розходяться зі справами. Проте декларація важливості культурної сфери — це важливий крок. Головне, аби за ним послідували наступні.

Але приводи до обережного оптимізму є. До прикладу, МКСК наразі працює над стратегією культури на наступні кілька років, у якій забезпеченню сфери культури як сфери національної безпеки присвячено окремий блок. Якщо в результаті прийняття цієї стратегії буде змінено модель фінансування культури, зокрема буде лібералізоване фінансування з державних інституцій у сфері культури (коли вони зможуть самі розпоряджатися заробленими коштами, приймати важливі кадрові рішення, а також управлятися через Наглядові ради) — це були б дуже потрібні зміни.

— Якими за цих обставин мали б бути наші новостворені (чи оновлені) національні політики пам’яті? І чи держава тут все ж має цілісне бачення?

— Ми матимемо дуже конкретну відповідь на це питання вже у 2025 році. Протягом 2023—2024 років ми в УІНП напрацювали проєкт Закону «Про засади державної політики національної пам’яті українського народу». Це комплексний закон, що вносить зміни до великої кількості законів, зокрема, у полі нацбезпеки, міжнародної діяльності, культури тощо, в якому політики національної пам’яті є одним із пріоритетів — у сфері безпеки й оборони, культурі, ідентичності тощо. Якщо цей проєкт закону буде прийнято у 2025 році, то ми зможемо сказати, що цілісне бачення поступу у цій сфері у держави наразі є.

— УІНП за останні роки став модератором між місцевими громадами, експертами, іншими державними інституціями тощо. Чи переймає цей підхід у роботі зі сферою пам’яті держава?

— За останні 10 років система державного управління сильно лібералізувалася. І дійсно третій сектор і академічна спільнота мають нині значно більший вплив на прийняття важливих рішень, що ухвалюються державою. Також установився консенсус, що, якщо щось не пройшло громадського обговорення або призначення відбулося без публічного прозорого конкурсу, це рішення чи призначення сприймається з недовірою. І державні органи, що чинять інакше, виглядають як підозрілі. І це важлива зміна.

— Одна з найсвіжіших подій у середовищі пам’яті стосовно непрозорих конкурсів — це ситуація з Національним військово-меморіальним кладовищем: там і сумнівний підрядник, і конкурс, прозорість якого громадськість піддає сумніву. Все це схоже на вчергове не складений державою тест на довіру з боку суспільства. Що ви про це думаєте?

— Насправді дуже важливо розрізняти участь громади чи експертного середовища в ухваленні державою рішень, і необхідність швидкого прийняття ефективних менеджерських рішень у держсекторі. Уявіть, що до профільного міністерства приходять родини загиблих військових і кажуть: «Ми хочемо, аби будівництво НВМК розпочалося негайно, вже в цьому році». І ти не можеш їм сказати: «Зачекайте 5—6 років, доки все буде готово», але і зробити так швидко, як вони вимагають, також не можеш.

Звісно ж, недовіра до прозорості у діях держави завжди породжує скандали й конфлікти. Разом із тим, у цій ситуації є частина громадських активістів або ж політиків, що намагаються спекулювати на цій історії, кажучи, наприклад, що треба спершу було розпочати поховання на НВМК, а вже потім оголошувати конкурс.

— Ця думка лунає і від родин загиблих захисників.

— На жаль, інтенція «спершу дозвольте поховання, а потім проводьте конкурс і будуйте кладовище» — це нонсенс. Це просто неможливо за законом: поховання можливі лише на кладовищі. Для цього має бути виділена земельна ділянка, потім ця ділянка має де-юре стати кладовищем, бути розбудована тощо.

— Як держава тут могла б комунікувати ефективніше? Бо, треба визнати, ситуація з НВМК наразі є абсолютно провальною в цьому контексті.

— Так, я згоден, що є питання до комунікації певних процесів з боку держави. Проте ще в січні Міністерство у справах ветеранів опублікувало заяву, що протягом 2025 року буде відкрито загальнонаціональний конкурс на такі ключові об’єкти НВМК як центральний монумент, музейний комплекс, монументи секторів і центральної алеї, військовий храм і каплиця. Відповідно, всі ці кроки також мають бути прокомуніковані.

Антон Дробович

— Нещодавно стало відомо, що ви очолите Центр із прав людини та меморіалізації війни при Київській школі економіки. Що це буде за інституція, які її ключові завдання?

— Центр зосередиться на роботі з перехідним правосуддям і досягненням справедливого миру. Ми працюватимемо з тим, які інструменти та способи можуть допомогти Україні досягти справедливого миру. Одним із компонентів цього є право на правду, право на чесну пам’ять про події, і меморіалізація війни. Це про те, як пам’ятати війну, її досвіди, події, учасників і героїв, аби це було чесно, адекватно і сприяло суспільному благу.

У Київській школі економіки вже кілька років існує магістерська програма «Дослідження пам’яті та публічна історія». Ми вже активно взаємодіємо з цією програмою та її керівником Антоном Лягушею. Надалі плануємо спільні дослідницькі проєкти, а також ініціативи з запровадження тих чи тих практик меморіалізації. Окрім того, будуть і освітні проєкти та лекції, направлені на зміцнення експертності середовища, що працює з темою пам’яті.

Буде багато і міжнародної співпраці. Зокрема я сподіваюся, що цьогоріч нам вдасться втілити один міжнародний проєкт, що визначить параметри й больові точки загальноєвропейської системи пам’ятання минулого, і дозволить нам показати, як хиби у формуванні світової системи міжнародного права і безпеки після Другої світової війни призвели до кризи через 80 років. Адже цей досвід також може бути корисний для нас, аби розуміти, куди рухатись і що робити, аби після досягнення справедливого миру покарання понесло не лише військово-політичне керівництво Росії, а й всі росіяни, що мають відношення до цієї війни та її злочинів. Питання про провину росіян має бути порушене на міжнародному рівні так само як свого часу йшлося про провину німців за злочини Другої світової.

Фото: Максим Поліщук, «Детектор медіа»