Украине предложат "горькие пилюли": Горбач – о перспективах переговоров по завершению войны

Украине грозит почетная капитуляция, прекращение огня при этом может подаваться как победа, считает политический эксперт Владимир Горбач.

На сайте Главред состоялся чат с исполнительным директором Института трансформации Северной Евразии Владимиром Горбачем. Общаясь с читателями, он рассказал, смогут ли Трамп и Путин навязать Украине почетную капитуляцию, какие "горькие пилюли" могут предложить Зеленскому во время переговоров, почему переговоры, инициированные Трампом, не смогут закончить войну, какие дополнительные условия выдвинет Путин Украине и Западу, смогут ли Трамп и Путин поделить мир на двоих, а также почему России для наступления на НАТО может быть достаточно даже ослов, которыми она сейчас "усилила" свою армию.

Подаем стенограмму чата с Владимиром Горбачем.

Finn: О чем Трамп с Путиным на этом этапе могут торговаться и договариваться за спиной Киева?

Владимир Горбач: Тем для разговоров у Трампа и Путина очень много. Они давно знакомы и ранее контактировали и встречались. Самая главная для нас тема их разговоров – это тема российской агрессии против Украины и возможных выходов из этой ситуации.

Мы фиксируем нарушение принципа "не говорить об Украине без Украины". Трамп на это точно пойдет, уже пошел. Этот принцип нарушен, и назад пути нет. При этом Трамп неоднократно отмечал, что заинтересован в контактах с Путиным и переговорах, в том числе об Украине. И Украина в лице нашего руководства, в принципе, с этим смирилась и не протестует против такого рода контактов.

Кроме того, президент Трамп фактически занял позицию посредника в переговорах, а не союзника и партнера Украины, как себя позиционировала предыдущая администрация Джозефа Байдена. А роль посредника предполагает, что Трамп должен быть удобным для обеих сторон конфликта. Поэтому и звучат комплименты из уст Трампа в адрес серийного убийцы Владимира Путина. Трамп не стесняется повторять, что у него хорошие отношения с Путиным. Правда, он так говорит чуть ли не обо всех в мире, как будто это что-то значит. Тем не менее, хорошие отношения с серийным убийцей подаются как позитив для роли посредника и заключения сделок.

Чего-то конкретного в этих переговорах, что можно было бы обнародовать и слить в прессу, очевидно, еще нет (имею в виду предметные договоренности). Но сами контакты уже являются свершившимся фактом.

Главред: Чем можно объяснить такое восхищение Трампа Путиным?

Владимир Горбач: Фиона Хилл, сотрудница Государственного департамента США, которая работала во время первой каденции Дональда Трампа, а перед его избранием на второй срок уволилась, публично говорила о том, что Трамп в ее присутствии очень благосклонно высказывался о Владимире Путине, более того, из его уст прозвучала фраза "я бы хотел быть таким, как он".

То есть Путин – это ролевая модель мирового лидера в воображении Дональда Трампа. Он хотел бы быть таким, как Путин, подражать ему в действиях, не быть ограниченным своим собственным государством и институтами и не быть ограниченным в мире какими-либо сдерживаниями и противовесами. То есть Трамп хотел бы иметь абсолютную власть на абсолютный произвол. Это идеал политического правителя Дональда Трампа.

Мы живем в таком мире, где двумя мощными ядерными державами управляют люди такого типа.

Так что у меня плохая новость для всех: Трамп будет (и за его первые три недели второй каденции мы уже это увидели) реализовывать повестку дня Владимира Путина, связанную с разрушением существующего строя и мирового порядка, подрывая основы правового государства США, нарушая указами Конституцию США и так далее.

Другими словами, Трамп сейчас ведет себя так, как хотел вести себя еще в первую свою каденцию, но ему этого не позволяли люди, которые были возле него и которых он сам назначал на ведущие должности. Эти люди тогда говорили ему: "Этого делать нельзя, за это можно получить по рукам". Трамп увольнял таких людей и набирал новых, которые тоже говорили, что этого делать нельзя. И сейчас наконец Дональд Трамп дорвался до ситуации, когда смог назначить на должности только тех людей, которые будут молча выполнять все его поручения, не будут его критиковать, а главное – не будут говорить ему, что чего-то нельзя.

Поэтому сейчас Дональду Трампу можно все. Он имеет неограниченную власть в США и чувствует себя неограниченным в своих действиях на глобальной арене. Поэтому Дональд Трамп по факту, хочет он того или нет, выполняет повестку дня, заданную Владимиром Путиным.

Смотрите видео чата с Владимиром Горбачем, в котором он рассказал, чего ждать от переговоров Трампа, Путина и Зеленского:

Главред: Какие последствия для США и мира в целом может иметь это искреннее восхищение Трампа Путиным?

Владимир Горбач: Результатом этого может быть и уже есть процесс разрушения мирового порядка, к которому мы привыкли и в котором все участники придерживались определенных рамок, правил и принципов поведения. Сейчас все это разрушается. Теперь доминирует другой принцип: тот, кто силен, может делать что угодно, и он не будет за это наказан. Именно это продемонстрировал Путин 10-летней войной против Украины. Он чувствует себя ненаказанным – и санкциями, и ордером Международного уголовного суда, который был выписан на фамилию Путина, ведь Дональд Трамп ввел санкции против судьи, который это сделал (правда, по другой причине, связанной с Израилем и Нетаньяху).

По большому счету, старого политического порядка уже нет, он нарушен. И Дональд Трамп подхватил эту тенденцию и пошел дальше по этому пути, причем делает это публично. Пока что он это делает риторически. Конечно, Трамп подписывает указы, а это юридические и политические действия, но в основном он разрушает привычный порядок своей риторикой, которая шокирует всех, кто так или иначе связан с политическим процессом.

Главред: А какова цель разрушения существующего мирового порядка? Трамп и Путин хотят поделить мир на двоих?

Владимир Горбач: Целью Путина действительно был передел влияния в мире. И это было целью российской агрессии против Украины с 2014 года. Еще раньше, в начале 2000-х, Путин говорил, в том числе на Мюнхенской конференции 2008 года, о многополярном мире: американский мир должен быть разрушен, вместо него должен появиться многополярный мир, где каждое государство, которое себя позиционирует и ощущает мировым лидером, имело бы право вето на решения всех остальных, свою зону влияния (региональную или межрегиональную), в которую бы не вмешивались другие мировые державы.

Очевидно, Путину удалось навязать Трампу эту модель, и он начал каденцию с прессования соседей США – Канады и Мексики, попыток высказать претензии на Гренландию и Панамский канал. Это давняя политика США, еще XIX века – определенный изоляционизм от остального мира, но доминирование на Американском континенте.

Но вопрос в том, что у Путина и Трампа не получится поделить мир на двоих, потому что существует третий глобальный игрок (хотя на самом деле их еще больше). Трампу и Путину точно придется учитывать Китай, который тоже претендует на свое влияние в мире. Но не факт, что китайцев в этом разделении устроит кто-то третий, потому что они видят мир двухполюсным: китайский мир и американский. И Россия Пекином может рассматриваться в качестве младшего партнера в лучшем случае.

Также есть Евросоюз – серьезная экономика и серьезная сила, которая не очень хорошо организована из-за различных бюрократических процедур, затягивания времени и ложных целей, которые она время от времени перед собой ставит. Тем не менее, Европу тоже нельзя сбрасывать со счетов.

Кроме того, есть Индия, которая видит себя противовесом Китаю в Евразии.

Частью какого макрорегиона в конце концов окажется Украина – увидим. Наша война с РФ является определяющей не только для нас, но и для Европы, и для всего мира.

Таким образом, там, где двое захотят поделить мир, появится очень много желающих, которые будут стремиться оторвать себе кусочек или больший кусок.

Пошел процесс регионализации и фрагментации глобального пространства на куски. Это очень опасно для Украины, потому что она находится между двумя большими региональными силами – Евросоюзом и Российской Федерацией.

Amigo: По вашему прогнозу, начнутся ли в ближайшие месяцы переговоры между Киевом и Москвой? О чем они могут быть при нынешней ситуации на поле боя?

Владимир Горбач: Дональд Трамп будет заставлять Зеленского говорить с Путиным, и Зеленский уже вроде бы соглашается ("когда не будет другого варианта"). Но эти переговоры будут проходить в присутствии представителей ЕС и, возможно, Китая. Это не будут двусторонние переговоры.

Хочу напомнить модель Парижской встречи 2019 года, где присутствовали Меркель, Макрон, Путин и Зеленский. Они говорили вчетвером, а потом, когда все устали, у Путина был отдельный разговор с президентом Зеленским не более часа. Так вот, такой закрытой встречи, скорее всего, уже не будет, потому что нет предмета для личных переговоров. К тому же Путин является человеком, который хотел убить Зеленского, поэтому говорить с ним за закрытыми дверями не о чем. Высказывать претензии нет смысла, потому что все уже сказано действиями. Относительно личностных отношений тоже все понятно.

Во время переговоров по урегулированию ситуации нужны свидетели. Говорить с Путиным тет-а-тет нельзя, потому что через минуту после этого разговора тебя могут обвинить в том, что ты уже на что-то согласился, хотя ты этого не делал. Поэтому нужны будут свидетели разговора, и Дональд Трамп уже не может быть таковым, потому что он не демонстрирует поведения последовательного человека, который обладает такими добродетелями как достоинство, благородство, честность – все это не про Трампа. Его волнует прежде всего слава и возможность выйти и сказать, что ему удалось чего-то добиться, даже если этого не будет, то есть выдать желаемое за действительное или хотя бы за осуществленное. Поэтому нужен другой "взрослый в комнате", и это могут быть именно представители Евросоюза.

Путин со своей стороны может подтянуть своих секундантов в этой переговорной дуэли, например, китайцев.

Вероятность таких переговоров высока, потому что этого хочет Трамп, но вероятность успешности таких переговоров, по моему мнению, низкая. Поэтому факт переговоров и встреч, скорее всего, будет иметь место, но это вряд ли сможет решить наши проблемы и остановить войну эффективно и надолго. В лучшем случае удастся достичь договоренностей о техническом прекращении огня или даже перемирии на определенный период времени с пока что непонятными условиями.

Марина: Какие выводы вы делаете из первых заявлений Трампа на посту президента США относительно Украины и войны? Трамп станет для Украины помощником в противостоянии России или бедой?

Владимир Горбач: Фактор Трампа и в глобальном смысле, и в нашей конкретной проблеме войны с Россией – это фактор непредсказуемости. И это то, чего не было. Поведение предыдущей американской администрации было настолько предсказуемым, что даже грустно было. Зато поведение Трампа предсказуемым не является, и оно специально сконструировано таким образом, чтобы быть непредсказуемым и для России, и для Украины. Поэтому мы можем ждать от Трампа чего угодно.

Первые впечатления от поведения и риторики Трампа не только по Украине, но и по миру (Гренландии, Канаде, Мексике, Евросоюу, Панаме, Южной Африке, сектору Газа и т.д.) – это все шокирующая риторика. Все это говорится, чтобы шокировать мир. И шок – это способ держать внимание на нем, его персоне, его заявлениях и инициативах.

Первые три недели президентства Трампа меня склоняют к мысли, что все это пустая риторика, хотя Трамп действительно может так думать и этого хотеть, но по большей части это невозможно реализовать. Это невозможно ни технически, ни политически – никак. Желания Трампа не совпадают с нашими возможностями, и мы не можем удовлетворить все его прихоти, которые иногда выглядят как прихоти. По моему мнению, цель такого поведения и риторики – отвлечение внимания от чего-то более серьезного, что происходит параллельно.

Если пристальнее присмотреться, то серьезной работой сейчас занимается не Трамп, а Маск, который фактически берет на себя контроль над американским правительством, получает всю информацию, включая секретную, чистит государственный аппарат, берет под контроль спецслужбы и тому подобное. Именно это является ключевым важным событием, которое на самом деле происходит в реальности, а не в риторике. В поведении Трампа мы в основном имеем дело с риторикой: угрозами, шантажом, эпатажем. Это означает, что Трамп просто отвлекает внимание от деятельности Маска.

Пока деятельность Маска не касается Украины, но так или иначе он все равно выйдет на наш трек. Поэтому рано или поздно мы узнаем и от него определенные вещи относительно войны и американской помощи Украине.

Поэтому я бы всем нам посоветовал не очень переживать по поводу новых заявлений Трампа: он просто говорит то, что хочет, но не то, что можно реализовать на практике.

Главред: Не получится ли тут так, что Трамп шокирует мир и Украину словами, а Маск потом начнет шокировать всех действиями, или сам Трамп по нашептываниям Маска?

Владимир Горбач: Такая угроза действительно есть. Она заключается в том, что Силы обороны Украины критически зависимы от Starlink, которым управляет и владеет Илон Маск. Да, за эти услуги спутниковой связи, интернета и т.д. Маску платит правительство США. Не секрет, что наши Вооруженные силы пользуются именно этим и на линии фронта, и перед ней. Лишение такой связи было бы для нас критическим. Поэтому мы зависимы от Илона Маска. Если раньше эти услуги оплачивало американское правительство, и Маск зарабатывал на этом деньги, поэтому смотрел на это спокойно и даже благосклонно, то сейчас, когда Маск фактически устанавливает контроль над финансами американского правительства и сам себе платит, возникает определенный конфликт интересов.

Тем не менее, прихоти Маска, как и прихоти Трампа, могут существенно сказаться на нашей боеспособности, потому что заменить этот способ связи быстро будет почти невозможно. Уверен, что со временем мы бы нашли выход, но весь тот период, пока мы бы искали выход, мы были бы очень уязвимыми.

Поэтому такое поведение Илона Маска несет риски и для Украины также, а не только для США.

Гаркуша Д.: Трамп неоднократно подчеркивал необходимость немедленного прекращения огня в Украине. По вашему мнению, ему удастся заставить Россию и Украину прекратить стрелять, и каким образом Трамп может гарантировать долговременное затишье на фронте?

Владимир Горбач: Хороший вопрос. Думаю, на него нет ответа. Ведь Дональд Трамп – это фактор непредсказуемости. Он генерирует хаос в мировых и межгосударственных отношениях. Если бы этот генератор хаоса стал генератором стабильности, по крайней мере, стабильного поддержания режима прекращения огня, это было бы неким чудом. Трамп уверен, что ему это удастся. Хотя в последнее время в словах Трампа появились нотки сомнения в результативности его действий. Даже его слова о редкоземельных металлах в Украине свидетельствуют об этом: то ли эти металлы останутся на подконтрольной России территории, то ли нет – он сам не знает. Но Трамп опирается на то, что у него хорошие отношения с Путиным, и он постоянно это повторяет. Как будто эти "хорошие отношения" будут гарантией того, что Путин остановится и перестанет стрелять. Ну, такая себе гарантия...

Стратегия Путина будет предусматривать перекладывание ответственности на Украину за любой срыв вероятного или гипотетического перемирия. Путин может согласиться на перемирие, если Украина сделает то, то и то, но потом он начнет стрелять, просто сказав, что Украина не сделала того, что от нее требовалось. Он уже неоднократно так делал.

Как мы знаем, культура Путина и системы КГБ, из которой он вышел, не предполагает никаких внутренних сдерживаний, не знает понятий "держать слово" или "выполнять договор". Они не выполняют договоры, если им это невыгодно. Более того, они могут заключать фейковые договоры заранее с целью их сразу нарушить и возложить ответственность на жертву.

Поэтому у меня слабые надежды и пессимистические ожидания относительно того, что могут быть какие-либо словесные или психологические гарантии. Нет и не может быть доверия к Путину. Прекратить эту войну можно только через полное истощение государства-агрессора, которое будет просто физически не в состоянии дальше проводить наступление. Именно это будет гарантией более-менее устойчивого мира или перемирия.

Пойдет ли на это Дональд Трамп, нам не известно. Также не известно, сможет ли он это сделать, даже если захочет. Потому что все будет зависеть не только от Трампа и Путина, но и от тех сил, которые поддерживают Российскую Федерацию, прежде всего КНР, как экономическую мощь, которая может помогать россиянам примерно так же и в таких объемах, как сейчас нам помогают страны Запада. Если Китай будет поддерживать Россию, то и Трамп не сможет заставить ее к каким-то уступкам.

Dim-dim: В чем, по вашему мнению, сейчас заинтересована Россия – в паузе в войне или продолжении боев? И как отреагирует Трамп, когда увидит, что Путин не собирается останавливать боевые действия и накапливает новые силы?

Владимир Горбач: Путин потратил на этой войне очень много ресурсов: человеческих, технических, оружия и боеприпасов. Он перешел к привлечению не просто наемников, а целых боевых подразделений из Северной Кореи. Это означает, что России не хватает военной силы, поэтому ее заимствуют на стороне.

Путин заинтересован в продолжении российского наступления и нашем поражении. Он стремится проломить наш фронт, истощить наши силы и, таким образом, торжествовать. Но пока что желания россиян не совпадают с их возможностями, и этих возможностей становится все меньше.

Чтобы вести дальнейшую войну против Европы или НАТО, России нужно на порядок больше сил и ресурсов: людей, вооружения, техники. Для накопления этих сил нужно время. Расчет наш и Трампа может заключаться в том, что россиянам нужно время хотя бы на перевооружение, переоснащение и подготовку новой живой силы.

Плюс экономические проблемы России, которые тоже истощают экономику. И здесь неизвестно, какими могут быть последствия перемирия именно для российской экономики, которую было трудно перевести на военные рельсы, а впоследствии будет не легче перевести на гражданские. Особенно если Путин планирует очередную войну через некоторое время.

Есть вероятность, что россияне могут надорвать свои силы в последних зимних штурмах. Ожидания военных экспертов сейчас заключаются в том, что Россия исчерпает свой наступательный потенциал и будет вынуждена переходить к паузе по своим собственным причинам, даже без переговоров. И этот момент, эта пауза может быть заполнена переговорами. Пока россияне будут отдыхать, они будут вести переговоры, причем делать это достаточно долго, затягивать переговоры ровно на столько, сколько им потребуется для восстановления сил. Примерно такой сценарий вырисовывается уже на ближайшую весну, на март-апрель.

Rika: Неоднократно и из разных источников уже говорилось о том, что Россия готовится к войне с НАТО. По вашему мнению, является ли неизбежной эта война? И как Россия может воевать с НАТО, чем, если с февраля минобороны РФ подбросило на фронт ослов для доставки грузов и припасов?

Владимир Горбач: Это правда. Правда и то, что широкомасштабная война началась с ультиматума Российской Федерации именно НАТО и Соединенным Штатам. В середине декабря 2021 года российское министерство иностранных дел выдвинуло два ультиматума, которые адресовало Белому дому и штаб-квартире НАТО. Содержание сводилось к следующему: убирайтесь вон из Европы до границ НАТО 1996 года. НАТО отвергло этот ультиматум.

А что такое ультиматум? Если после ультиматума выполняются поставленные условия, то боевые действия не начинаются. Если условия не выполняются, то боевые действия начинаются.

Вот россияне и начали боевые действия 24 февраля 2022 года, то есть через два месяца после ультиматума. Россия начала войну с Украиной, но в своем воображении – против НАТО. Украине ультиматум не выдвигался и война не объявлялась. Вместо этого была объявлена некая "специальная военная операция". То есть, воюя с Украиной, Кремль воображает, что воюет против НАТО.

Следовательно, война России с НАТО неизбежна, потому что она уже идет. Просто Украина еще не в НАТО. Война будет продолжена в том случае, если Украина проиграет. И эта война уже будет идти на территории стран-членов НАТО. Если же Украина выиграет войну, у россиян не будет ни ресурсов, ни мотивации воевать с НАТО, поэтому дальнейшей войны не будет, ее удастся избежать.

В вопросе упомянуты ослы, которых начала использовать российская армия – иногда это оправдано, потому что они, условно говоря, не гудят, остаются незаметными для определенных приборов, не создают технических препятствий, поэтому могут тайно передвигаться. Конечно, я утрирую, но иногда военная хитрость и до этого доходит.

По большому счету, чтобы напасть на страны НАТО, России может быть достаточно и ослов. Ведь расчет будет не на долговременную и изнурительную войну, а на 2-3 дня на захват Риги, Таллинна или Вильнюса. Также расчет будет на то, что никто из Альянса не включится в эту войну, что все будут напуганы и решат уступить какую-то страну. Хотя риторически, конечно, будет высказано возмущение, но до практических действий не дойдет.

Наивный расчет, но он был раньше в российском стратегическом мышлении и планировании войны против Украины. Когда россияне планировали эту войну, они были уверены, что Запад не даст прямого отпора. Собственно, именно так говорили США: их целью было избежание прямого военного столкновения с Россией.

Если Дональд Трамп скажет, мол, за что нам там в Европе воевать, мы не будем этого делать, после этого НАТО как альянс прекратит свое существование.

Ведь НАТО – это прежде всего символическая сила, сила сдерживания. Да, там есть и физическая – милитарная – сила, и она очень большая, но она до сих пор не применялась в масштабных войнах. Поэтому, если не будет политического решения о применении военной силы НАТО, вся конструкция сдерживания рассыплется. Именно на это могут рассчитывать россияне, планируя свои следующие войны: в странах Балтии, Польше или еще где-то.

Альянс уже проводил военные учения, также в странах Балтии размещены контингенты войск НАТО для сдерживания России, правда, не в том количестве, которое могло бы отразить российское нападение, но в том количестве, чтобы быть в состоянии продемонстрировать флаг и факт присутствия. Пока это сдерживает россиян, но, если они захватят Украину, и у них будет эйфория от победы, это не будет их сдерживать.

Главред: Относительно ваших слов о возможной попытке россиян взять Ригу ослами – получается, если "операция" против Украины называлась "бросок мангуста", то здесь будет "бросок осла" на Ригу?

Владимир Горбач: "Бросок ишака".

Милана: Поделитесь вашим субъективным мнением, к какому развитию событий движется война в Украине – к заморозке, завершению, продолжению в той же интенсивности, что и сейчас, переходу в фазу тлеющего конфликта, как было во времена АТО?

Владимир Горбач: Когда-то бывший министр обороны Украины Андрей Загороднюк отметил, что нынешняя война меняет свой вид каждые полгода. То есть каждые полгода война меняется тактически, технологически и переходит в разные стадии.

Сейчас мы уже почти два года находимся на стадии войны на истощение ресурсов, которая может продолжаться еще минимум год. То есть при наличии политической воли вести бои война может продолжаться еще год точно.

А вот, с точки зрения технологий и вооружения, которые применяются в бою, война, конечно, меняется постоянно. Постепенно, но постоянно. Так, например, если раньше была артиллерия "богом войны", то потом за неимением снарядов "богом войны" стали беспилотники.

Украина сейчас выходит на такой уровень ракетного вооружения, когда она сможет поражать цели в глубине территории противника, и мы это уже делаем дальнобойными беспилотниками. Но со временем мы сможем делать это и ракетами средней дальности. Когда мы сможем это делать и демонстрировать, выйдем на определенный паритет: в ответ на то, что россияне обстреливают Украину, мы тоже сможем осуществлять обстрелы как минимум европейской части Российской Федерации. То есть война может перейти в режим обмена дальнобойными ударами. Это будет означать, что, возможно, нам не потребуется так много живой силы и мобилизации. Это, конечно, вынужденные шаги, ведь если нам не хватает людей на фронте, то их постепенно будет замещать техника, оборудование и аппаратура, а также беспилотные системы (воздушные и наземные, надводные и подводные). Мы просто объективно к этому будем идти. Конечно, наш враг будет делать аналогичные шаги.

Я думаю, что 2025 год будет годом технологизации войны. Кто будет идти на полшага-шаг впереди, тот будет побеждать, потому что будет наносить больше вреда своему противнику.

Сергеев: Возвращение к границам 1991 года – это сегодня призрачная перспектива или вполне реалистичный сценарий?

Владимир Горбач: Сегодня это нереалистичный сценарий, но это не значит, что нереалистичный вообще.

Возвращение к границам 1991 года станет возможным в момент внутреннего надлома или краха в РФ, прежде всего, падения политического руководства и распада системы управления. То есть когда будет что-то аналогичное распаду СССР или даже краху Российской империи в 1917 году. Внутренние беспорядки, отсутствие воли удерживать территории или защищать их – именно такие условия должны сложиться. Тогда солдаты, находящиеся на оккупированной части Украины, заберут оружие и вернутся домой, чтобы там решать проблемы, например, бороться за собственность, власть, престиж, еду и тому подобное.

Именно в такой момент Украина сможет восстановить контроль над всей своей территорией, а, может, даже где-то местами прирасти.

Анка: Насколько прочной, по вашим оценкам, сегодня является власть Путина? Что способно похоронить путинский режим?

Владимир Горбач: Россия как таковая, а особенно при президентстве Путина, изображает из себя могущественную силу. Она действительно обладает определенными разрушительными ресурсами и действительно способна мобилизовать свое население на войну через использование этих ресурсов, прежде всего, финансовых. Но она хрупкая изнутри. Россия является империей по принципу устройства, а уязвимая точка – это сам император. Если что-то происходит с самим императором, вся структура, вся пирамида перестает быть управляемой, потому что начинается борьба за то, кто заберется наверх, на вершину пирамиды. И на это уходит время: месяцы, годы, а иногда даже десятилетия.

То есть Россия хрупкая изнутри. И если этот слом произойдет из-за поражения во внешней войне, это будет признаком того, что не такие русские всесильные, как они думают и говорят нам, пытаясь убедить через свою пропаганду во всемогуществе России и ее непобедимости из-за ядерности. Ну и что, что Россия ядерная? Если там будет гражданская война, кто будет обращать внимание на то, ядерная она или нет? Будут воевать, и все. И это станет их слабостью, когда деструкция и насилие перекинутся внутрь российской системы.

Собственно, в этом и заключается наш шанс на победу. Он не гарантирован для нас и не очень вероятен в ближайшей перспективе, но он вероятен. Я бы не отвергал этот вариант, потому что мы живем во время, когда возможно практически все.

Главред: Правильно ли я вас поняла, вы считаете, что продолжение войны зависит от пребывания Путина у власти или среди живых? Если Путина не станет, война остановится?

Владимир Горбач: Да. Когда-то Володин сказал, что Путин – это Россия: есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России. Конечно, это он подхалимничал, но война, которую ведет режим Путина против Украины, является способом удержания у власти, способом существования режима. Без войны теряется смысл того, зачем России Путин и его режим, зачем нести убытки, если это не приносит никакой выгоды. Тогда исчезает логика войны, ее цель.

Пока идет война, и она идет вроде бы успешно, потому что определенные продвижения россиян на линии фронта происходят, режим Путина вроде бы оправдывает себя. Если Россия перестает приобретать что-то или начинает терять, например, территории в Курской области, возникает закономерный вопрос – а для чего, а "нахіба"? Этот вопрос россияне должны задавать самим себе и Путину. Поражения на фронтах неизбежно размоют базис существования самого режима Путина в том виде, в котором он есть сейчас – авторитарного, даже на грани тоталитарного, с ограничением прав, свобод и возможностей для своих граждан. И тогда появятся претенденты на трон, которые будут вынуждены менять политику, когда заберутся на этот трон. Потому что нужно будет отличаться от Путина, причем кардинально. Если будут поражения, а не победы.

Если будут победы, тот, кто придет на место Путина после его смерти, будет продолжать эту политику, потому что она будет восприниматься россиянами как успешная.

MirRa: Может ли Путин пойти на заморозку войны, учитывая то, как накручено российское население на продолжение войны и убедительную победу России? И поймут ли российские элиты, если война с согласия Путина закончится без каких-либо значительных достижений?

Владимир Горбач: Российская пропаганда быстро объяснит россиянам, что достижения уже серьезные. Россия уже захватила очень много украинской территории, которая является ценной, потому что содержит природные ресурсы: уголь, литий, руды, газовые месторождения и тому подобное. Все это можно будет объяснить россиянам, почему Россия уже победила.

Путин не остановит войну, если будет понимать, что не сможет продать поражение своему населению, своим подданным. Путин будет продавать победу, и он будет называть победой реально существующее положение вещей.

Поэтому Путин может пойти на остановку войны, но со своими собственными дополнительными условиями. Дополнительные условия будут выдвинуты как Украине по ограничению ее суверенитета, так и странам Запада по ограничению их влияния, в том числе на Украину. И это будут те условия, на которые не сможем пойти ни мы, ни Запад.

Поэтому переговоры могут быть. Они могут быть длительными. Даже может быть определенное перемирие. Но все это не сможет принести устойчивого мира и решения проблемы без ключевого условия – военно-политического поражения страны-агрессора России. Без этого фактора урегулирование ситуации просто невозможно. Это будет просто перемирие перед следующей волной оккупации и агрессии как против остальной Украины, так и против Европы и всего мира.

Главред: А какие вообще у Украины будут козыри в переговорах, если они стартуют уже в ближайшие месяцы?

Владимир Горбач: Наши преимущества – это недостатки россиян. Но пока что у нас нет сильной позиции на фронте и даже в тылу, которая бы давала нам сильную позицию на переговорах. Сильной переговорной позиции у нас нет. Мы можем полагаться просто на судьбу случая или добрую волю Дональда Трампа или наших партнеров, которые смогут добавить нам силы на этих переговорах. Но это очень и очень зыбкие надежды, очень рискованные.

Поэтому в данный момент мы не сможем говорить с позиции силы. Соответственно, даже США отмечают, что нам придется уступать. И нам будут предлагать "горькие пилюли". А дальше нам нужно будет решать, соглашаться или нет.

В лучшей переговорной позиции мы будем тогда, когда изменим ситуацию на линии фронта или в российском тылу через дальнобойные удары новым ракетным оружием. Тогда мы сможем изменить распределение сил.

Если достичь паритета с россиянами, это уже могут быть равноправные переговоры. Но если этого не будет, проблему попытаются решать за наш счет – за счет наших уступок и самоограничений. Фактически это будет капитуляция, которую могут называть почетной капитуляцией, даже могут говорить, что это победа, потому что прекратят стрелять. Значительное количество населения Украины, конечно, выдохнет с облегчением, но ненадолго. В этом и заключается сложность ситуации, что это будет лишь передышка. Если мы будем в ситуации, когда нам критически будет необходима передышка (такое тоже может быть из-за нашего истощения), то нам эту передышку так же нужно будет использовать для подготовки к возобновлению боевых действий на каком-то другом этапе политического или исторического развития, когда появится новое окно возможностей.

Главред: И через сколько лет может возобновиться война?

Владимир Горбач: Это неизвестно. Это будет зависеть от того, как будут развиваться события внутри самой Российской Федерации и ее режима. Если россияне перезагрузятся быстро, они быстро возобновят войну. Если у них что-то надломится, тогда войну возобновим мы.

Gf_43: Насколько вероятен вариант, что Трамп, увидев несговорчивость Путина, даст сигнал российским элитам, что его следует убрать, и только после этого будет возможен какой-то конструктивный диалог?

Владимир Горбач: Ленд-лиз Трамп может запустить. Но пока что с его слов мы слышим, что за все нужно платить, а желательно еще и заработать на этом. Но на ленд-лизе не заработаешь. Ленд-лиз – это передача вооружения и техники в пользование с последующим возвратом и компенсацией за использованную технику. Но эти долги можно погашать десятилетиями. И не будет процентов, то есть это не то, что приносит прибыль, а то, что может компенсировать убытки. А Трамп ориентирован на прибыль, ему весь мир должен США какие-то большие деньги, и он будет исходить именно из этой позиции.

Относительно недоговороспросожности Путина. Трамп может давать любые сигналы, но дело в том, что Путин тоже дает сигналы. Это будет обмен сигналами, не более того.

Пока что мы знаем, что Илон Маск демонтировал в департаменте юстиции в правительстве США то подразделение, которое занималось мониторингом российских олигархов, санкционным режимом против них, их действий, за которые они могут быть наказаны. Пока что сигнал такой: действия российских олигархов больше никто не расследует. Фактически это политическая амнистия, потому что снят контроль США над российскими олигархами. Это сигнал олигархам, но где здесь Путин? Штаты это сделали просто так, без всяких условий.

В принципе, возможна ситуация, что Трамп будет обижен за что-то на Путина. А произойти это может тогда, когда Путин что-то Трампу пообещает, но обманет, и тогда Трамп начнет искать, как отомстить. Тогда дело может дойти до реальных санкций, угроз и даже каких-то спецопераций. Ведь Трамп склонен решать вопросы радикальными методами, даже уничтожением своих международных врагов и оппонентов. Об этом свидетельствует случай с иранским генералом Сулеймани, который просто физически был уничтожен.

С россиянами будет немного иначе, потому что все-таки Трамп – не воин, а купец, коммерсант. Жилка у него коммерческая, и воевать в полный рост он не будет и не захочет. Думаю, если бы на Штаты кто-то напал – Россия или Китай, Трамп бы не воевал, а начал бы переговоры, чтобы заключить сделку и откупиться. Я, конечно, шучу, но мне кажется, что психологически Трамп именно такой человек. Поэтому интриги будут, определенная риторика будет, но Путин это прекрасно понимает. И Путин будет использовать все эти психологические слабости Трампа: его нарциссизм, меркантильность и так далее. Все это будет использовано в пользу режима Путина.

Поэтому ситуация пока такова, что Трамп может угрожать, а Путин может игнорировать эти угрозы.

Главред: Мы много говорили о том, о чем могут разговаривать Трамп и Путин, к чему они могут склонять Украину. Но где в этой всей истории Европа? Европа будет молча наблюдать, как Трамп с Путиным что-то решат, и Трамп сдаст или не сдаст Украину? Будет ли Европа в этой ситуации способна к эффективным и решительным действиям?

Владимир Горбач: Пока что в глазах Путина и Трампа именно так и выглядит. Причем Путин открыто бросает Трампу комплимент, называя его "решительным" – мол, как только Трамп проявит свою власть, европейцы прибегут к хозяину и будут махать хвостиком, выстроятся все и будут выполнять все поручения и прихоти хозяина.

Путин сам бы хотел быть хозяином Европы, но у него не получается – Украина не позволяет этого делать.

Сможет ли Европа действовать иначе, не так, как от нее ожидают Путин и Трамп? Гипотетически сможет, практически – увидим, проверим в ближайшее время. Все зависит от того, каким образом будут развиваться политические процессы внутри самой Европы. Если на европейский континент перекинется "революция", которую осуществляют Трамп с Маском в США: реванши авторитарных сил, попытки демонтировать государственные институты, захватить частный контроль над общественными институтами и фактически сверхдержавой (потому что то, что происходит в США, является попыткой частных лиц, за которых никто не голосовал, захватить контроль над государством). Если в Америке это удастся, и этот опыт экстраполируют на Европу, там начнутся аналогичные процессы внутри обществ: правые повороты, реванши и т.д., это будет подрывать единство Евросоюза, вносить внутреннюю конфликтность и напряжение и парализовать волю к внешней активности, в том числе парализовать волю поддерживать Украину.

В ближайшее время мы увидим некоторые результаты, в частности 23 февраля состоятся выборы в Германии, в которых будут участвовать пропутинские силы, которые поддерживает Илон Маск своей риторикой и ресурсами, того же бывшего Twitter. Другие социальные ресурсы могут быть подключены и повлиять на результат через вмешательство в выборы.

Также происходят параллельные процессы внутри этих обществ. Праворадикальные, или евроскептические, силы набирают политический вес, входят в правящие коалиции в разных странах Европы. В Австрии вообще сейчас формирует правительство евроскептическая партия. Мы знаем о Венгрии и Словакии.

Такого рода тренд может перекинуться с Америки на Европу, и это парализует политическую волю европейцев оказывать организованное сопротивление – они тогда будут договариваться и с Трампом, и с Путиным о новых конфигурациях и своем месте под солнцем в будущем распределении сил в мире.

Поэтому, если единой воли Европы не будет, то не будет и их роли в распределении мира. Там каждый будет за себя. И там каждый будет побежден в двусторонней войне то ли с Россией, то ли с Китаем, то ли с США времен Трампа-Маска.