Більше F-16 і не тільки: інтерв'ю з міністром оборони Нідерландів про зброю і гарантії безпеки

Для того, щоб Владімір Путін сів за стіл переговорів, треба посилити тиск на Росію. І щоб мати сильну угоду та запобігти подальшим спробам агресії з боку Росії Україна має зайти на переговори з сильною позицією.

Міністр оборони Нідерландів Рубен Брекельманс в інтерв'ю 24 Каналу на полях зустрічі "Рамштайн" у Брюсселі підкреслив, що саме Росія має піти на компроміси щодо завершення війни, а не Україна. Більше про це, яку зброю Нідерланди передадуть ЗСУ та гарантії безпеки – читайте далі у матеріалі.

Україна не має бути на переговорах стороною, яка просить

Дональд Трамп заявив, що війна має закінчитися угодою, і Владімір Путін, не підписуючи її, знищує Росію. Міністр оборони США Піт Гегсет заявив, що угода має бути підписана найближчим часом. Чи має Трамп достатньо влади, щоб змусити Путіна вести сумлінні переговори та погодитися на припинення вогню?

Подивимося. Поки що Путін не продемонстрував жодного наміру вести переговори. Він демонструє лише більше агресії. Ми знову побачили повітряні атаки на Київ. Ми повинні зробити так, щоб Україна зайняла позицію сили, тому що в іншому випадку вона була б стороною за столом переговорів, яка просить.

Якщо Україна просить, то їй потрібно йти на компроміс, а ми не хочемо, щоб Україна йшла на компроміс, тому що нам потрібна сильна угода. Насамперед, щоб мати міцний мир в Україні, а також запобігти будь-якій подальшій агресії там, в Європі та інших країнах світу. Треба посилити та зміцнити позицію України для впевненості, що Путін відчуває достатній тиск, щоб сісти за стіл переговорів.

Повне інтерв'ю з міністром оборони Нідерландів: дивіться відео

Чи готові Нідерланди ввести війська в Україну

Також Піт Гегсет припустив, що європейські союзники могли б розгорнути свої миротворчі сили для належного забезпечення дотримання лінії припинення вогню у разі відповідної угоди, адже американські війська не будуть розгорнуті. Чи можливо належним чином забезпечити та провести миротворчу місію в Україні на всій довгій лінії фронту без американських військ на місцях?

Я чув, як Піт Гегсет говорив, що хоче надійних гарантій безпеки для України. Я з цим згоден. Якщо у нас будуть лише слабкі рішення, то Росія використає цей час для перегрупування своєї армії, щоб потім знову напасти на Україну. Тому ми повинні мати надійні гарантії безпеки. Тепер нам потрібно обговорити між собою, який вигляд вони матимуть.

Думаю, краще спочатку обговорити це серед союзників, щоб переконатися, що у нас є надійні гарантії безпеки, бо у нас є спільна позиція, ніж вести цю дискусію відкрито, тому що Путін спостерігає за нами. Він бачитиме, якою є позиція різних партнерів. Також він може припустити, що він сам здатен чи не здатен висунути на стіл переговорів.

Гарантії безпеки мають бути надійними, тому що інакше ми матимемо нову російську агресію. Нам потрібно цього уникати. Спочатку потрібно узгодити, що таке надійні гарантії безпеки.

Чи готова ваша країна відігравати значну роль у наданні Україні гарантій безпеки саме зараз? У якому стані ця велика дискусія щодо цього? Чи бачите ви прогрес у цьому питанні?

Думаю, що дискусія все ще перебуває на ранній стадії. Союзники дискутують між собою щодо того, як можуть виглядати потенційні гарантії безпеки, яким може бути внесок кожної країни? Я думаю, що зараз ще зарано конкретизувати.

Щодо Нідерландів, до цього часу ми надзвичайно підтримували Україну різними способами. Ми були лідером, наприклад, у постачанні F-16, а також Patriot та інших систем озброєння. Якщо говорити про гарантії безпеки, то я думаю, що все дійсно залежить від того, як вони виглядатимуть. Ми завжди говорили, що не хочемо залучення своїх військових, тому що не бажаємо вступати в пряму конфронтацію з Росією.

Звичайно, зараз мовиться не про введення військ, щоб воювати, а про залучення контингенту для забезпечення миру. Отже, це окрема дискусія. Нині ще зарано говорити про нашу позицію, оскільки ми ще на ранній стадії розробки та координації планів з союзниками.

Отже, ви ще не знаєте, чи буде ваша країна готова ввести війська для миротворчої місії, й це все ще обговорюється прямо зараз?

Так, тому що це залежить від того, яким буде потенційне припинення вогню. Також, як я вже сказав, невідомо, що являтимуть собою та означатимуть гарантії безпеки. Звичайно, завжди хочеться домінування в ескалації. Отже, є ще багато речей, які потрібно обговорити першочергово серед союзників.

Ми не повинні робити це відкрито. Робити це потрібно за зачиненими дверима віч-на-віч. І якщо є чіткий план, то, звісно, спершу можна обговорити в Нідерландах нашу позицію щодо цього. Ми ще на ранній фазі цієї дискусії.

Яку зброю Нідерланди передадуть Україні

Щойно завершилася зустріч у форматі "Рамштайн" у штаб-квартирі НАТО. Як це відбувалося і чи була у вас можливість поспілкуватися з міністром оборони США Пітом Гегсетом?

Було чітко видно, що є узгодження щодо того, що мир можна отримати лише силою, а Україну потрібно підкріпити військовою підтримкою в короткостроковій перспективі. Усі країни, включно з Нідерландами, обговорювали, що ми робимо на цьому етапі, як ми можемо зробити більше.

Ми, Нідерланди, постачаємо F-16, але не лише винищувачі, а повний пакет: боєприпаси, запчастини, навчання персоналу. Ми доставляємо дрони. У нас є великий план дій щодо БпЛА, а також усіляких інших боєприпасів. Ми оголосили, що, наприклад, передаємо більше броньованих машин, а також у майбутньому надамо більше боєприпасів та іншого оснащення.

Я бачив чітку готовність членів Альянсу продовжувати підтримку, а також посилювати її там, де це можливо, збільшувати виробництво, потрібне для отримання цієї підтримки. Отже, я думаю, що там був сильний рівень єдності, а також рішучість зробити все необхідне, щоб продовжувати підтримувати Україну.

Чи очікуєте ви, що Сполучені Штати продовжать військову підтримку України, чи натомість нададуть їй зброю, яку закуплять європейські союзники? У виданні Reuters з'явилася публікація про те, що США підштовхують європейські країни купувати у США зброю для України.

Я не можу говорити від імені Сполучених Штатів. Поки ми бачили, що за останні кілька тижнів і місяців багато було доставлено також зі США. Я вважаю, що це дуже позитивно. Нам потрібно продовжувати це робити. Треба виробляти більше, бо війна, яка була спочатку війною постачання зброї, перетворюється на війну виробництва. Тому нам в Європі потрібно робити більше, але й у США виробництво має зростати.

Інтерв'ю з міністром оборони Нідерландів / Скриншот з відео

Україна щодня веде найбільшу битву. Ми не повинні вести дискусії про те, де саме відбувається виробництво, адже так багато потрібно. Нам усім треба масштабуватися. В економічному плані ми всі від цього виграємо. Це збільшить кількість робочих місць у США та ЄС для економічної та військової підтримки.

Ваш уряд щойно надав Україні ще кілька винищувачів F-16. Які у вас подальші плани щодо повітряних можливостей ЗСУ? Чи плануєте надати ще винищувачі?

Ми поставимо більше F-16. Як я вже сказав, не лише винищувачі, а й повний пакет, який необхідний для утримання цих літаків у повітрі. Він потребує тривалого обслуговування, запасних частин і навчання пілотів та техніків.

Ми створили навчальний центр у Румунії разом, в якому навчаються українські пілоти. Ми також навчаємо українських інженерів, щоб вони могли обслуговувати винищувачі F-16. Отже, ми продовжуватимемо робити все це, щоб гарантувати, що F-16 залишатимуться боєздатними.

Я не буду ділитися подробицями щодо цифр і точної дати доставлення літаків, тому що ми не хочемо інформувати Путіна. Ми знаємо, що F-16 також розглядаються Росією як потенційна ціль для атаки, тому ми не хочемо давати їй більше інформації, ніж вона вже знає.

Путіну треба піти на компроміси на переговорах

Ви щойно згадали про російського диктатора Владіміра Путіна. Ви впевнені, що він зараз незацікавлений у змістовних переговорах?

Треба почекати, подивитися. Досі я бачив більше агресію з російського боку, ніж готовність до переговорів. Можливо, Путін чи його товариші готові сидіти за столом, але це не означає, що вони вестимуть переговори, адже перемовини потребують компромісів.

Звичайно, нам потрібно більше тиснути на Росію як санкціями, так і військовим способом, щоб посадити її за стіл переговорів. Треба почекати, подивитися. Якщо Путін і Росія готові йти на компроміс – нам просто потрібно дочекатися.

Чи достатньо було б лише запровадити додаткові санкції та знизити ціну на нафту в усьому світі? Президент Трамп висловив упевненість у тому, що санкції та вплив на ціну на нафту дійсно можуть змусити Владіміра Путіна вести переговори сумлінно, чи буде цього достатньо?

Мені важко сказати. Звичайно, нам потрібно вводити нові санкції. Думаю, ще важливіше, щоб ми стежили за тим, щоб Росія не обходила їх. Ми бачимо, що війна створює велике навантаження на російську економіку. Причина, чому Путін може продовжувати війну, полягає в тому, що у нього є альтернативні джерела доходу, і він може продавати нафту та газ іншим країнам світу, а також обходити санкції, які ми наклали на Росію.

Думаю, якщо ми зможемо ще більше вдарити по його основному джерелу доходу, російська економіка матиме суттєвіші проблеми. Чи призведе це до зміни військової позиції – я не знаю, тому що нам також відомо, що Росія і російський народ готові йти на жертви. Саме це вони зараз роблять і робили в минулому.

Ми також знаємо, що якщо посилимо тиск на російську економіку та армію, а також на Путіна, то він може бути більш готовим до компромісу. І це те, що нам треба – нам потрібні компроміси з боку Росії, а не з боку України.

А чи вважаєте ви, що адміністрація Трампа дійсно це розуміє?

Я думаю, так, тому що я чув, як президент Трамп говорив, що необхідно більше тиснути на Путіна, що потрібні санкції, їх виконання. Я згоден з цим твердженням.

Скільки Нідерланди витрачають на допомогу Україні

З іншого боку, Трамп виключив надання прямої військової підтримки Україні, а також припустив, що європейські союзники мають відігравати в цьому більшу роль. Але чи змогла б Європа достатньою мірою підтримати Україну без участі США?

Не думаю, що все таке чорно-біле. США повинні вирішити, до якої міри вони готові продовжувати (підтримувати – 24 Канал), але поки що я бачу, що зі Сполучених Штатів ще багато чого доставляється. Я згоден, що ми, як європейські країни, повинні робити більше.

Я бачу велику різницю між європейськими країнами в тому, скільки вони доставляють в Україну. Ми, Нідерланди, доставляємо 3 мільярди на рік. Це 0,3% нашого ВВП, що є доволі суттєвим показником. Сподіваюся, що інші країни також хочуть і можуть активізуватися.

Я бачив, як багато європейських країн роблять це, але ми повинні залучити всіх, тому що в кінцевому підсумку це впливає на безпеку всіх нас. Отже, це в наших спільних інтересах переконатися, що Україна не програє, і що вона перебуває в сильній позиції та має можливість вести переговори про мир саме з такої позиції.

Членство НАТО – один з варіантів гарантій безпеки для України

Чи є шанс стримати майбутню агресію з боку Росії в бік України без запрошення України до НАТО, лише надавши якісь інші гарантії безпеки?

Думаю, що нам потрібно розрізняти дуже короткострокову і середньострокову перспективи. Так, у липні минулого року у Вашингтоні 32 союзники заявили, що Україна перебуває на незворотному шляху до членства в НАТО. Як Нідерланди, ми також підписали це, і я дуже підтримую.

Але в дуже короткостроковій перспективі, наприклад, цього року, якщо ми говоримо про гарантії безпеки Україні, то нам потрібно визначити, як ми можемо створити надійні гарантії та як це зробити як союзникам та друзям України. Членство в НАТО потенційно, теоретично, було б одним із варіантів.

Але ми бачили це також на прикладі Швеції та інших країн – Швеції знадобилося понад 1,5 року, щоб дійти до членства в НАТО. Отже, якщо Україні потрібно щось у короткостроковій перспективі, вона може отримати інше визначення надійних гарантій безпеки. Нам треба попрацювати, щоб переконатися, що ми на одній хвилі щодо створення гарантій безпеки.