Реванша не будет, но Бойко наберет пять процентов: Антипович о мобилизации, выезде молодежи и "пророссийских" украинцах, ч. І

В последние дни новостной поток несется с молниеносной скоростью. Холодный душ для Европы от новой администрации США, приобретающие все более четкие очертания переговоры между Москвой и Вашингтоном, экстренный саммит лидеров Европы по Украине – все это заставляет нервничать и без того измученную нацию. С какими настроениями в обществе украинцы подходят к исторической вехе в войне? Какие идейные факторы способны перезагрузить мотивацию к мобилизации и уедут ли из страны мужчины призывного возраста, как только откроют границы? Об этом в интервью "Телеграфу" рассказал руководитель социологической группы "Рейтинг" Алексей Антипович.

Рецепта справедливости не существует

– Алексей, из последнего опроса "Рейтинга": "Среди украинцев растет критичность в оценках общей ситуации: около 49% респондентов считают, что ситуация в стране развивается в неправильном направлении". Я бы сюда также добавил данные КМИС и Института социологии, которые говорят о том, что уже меньше людей готовы терпеть войну. О чем говорят все эти цифры? Что мы готовы к уступкам России?

– Это точно не об уступках. Все время независимости украинец считал, что мы двигаемся в неправильном направлении. В последние годы едва ли 20% положительного направления давал украинец. Перед этим 12-14% "правильности" направления. В начале войны, когда произошла мобилизация всех украинцев вокруг собственного государства, у нас направление движения государства оценивалось в 70% как правильное. Мы даем отпор, мы объединены, мы единый народ, борющийся за собственную независимость. Но с пройденными тремя годами войны, конечно, такой мобилизации, единения мы уже не очень чувствуем.

– Почему?

– Потому что есть усталость, неясность развития военных действий. Какое будущее ждет нас? Мы этого не знаем. И в этой связи, у нас падают общие оценки ситуации в государстве. Да, около половины украинцев сейчас говорят, что мы двигаемся неправильно, но треть говорит, что мы двигаемся правильно. А исторически у нас 15% всегда говорили, что мы двигаемся правильно. И это в абсолютно мирное время, при разных президентах. Всплесками были Оранжевая революция, Революция достоинства, электоральная революция, когда победил Зеленский. Это поднимало оценки положительного развития дел в государстве.

– Сейчас много разговоров о нехватке справедливости в обществе. Что это? Кто его знает, но запрос есть. Из опросов, что вы видите? Какую справедливость желает общество?

– Справедливость – это вопрос дефиниции и у каждого она своя. Впрочем, анализируя общество, наверное, о справедливости нужно говорить по двум основным направлениям. С одной стороны, это то, что нам принесла война: страдания, разрушения, потеря близких, жилья, имущества, здоровья, увечья военных… В этом есть поиск справедливости: наказание виновных, наказание России как врага, признание заслуг военного.

Но есть и совсем другое направление – экономическая справедливость. Если у нас коррупция проблема номер один в государстве, несмотря на войну, то это тоже о справедливости. Коррупция всегда признавалась украинцами в опросах проблемой номер один в нашем государстве. В начале войны коррупция перестала быть первой, но на сегодняшний день она снова номер один. Почему обычный украинец должен донатить на Вооруженные Силы Украины, а какой-то чиновник ворует бюджетные средства, которые должны идти на те же ВСУ?

Материальное положение граждан, экономический кризис (увеличивается или, наоборот, мы развиваемся), борьба с коррупцией – это те факторы, которые одновременно могут и разъединять нас, если все становится хуже, и объединять, если в этих направлениях у нас улучшение.

Новым фактором, который может разделить украинцев, есть разный опыт войны. И здесь тоже присутствует тема справедливости. У кого-то есть близкие на фронте, а у кого нет. Есть жены, у которых мужчины погибли, а есть жены, у которых мужчины даже не воевали. Есть те, кто переехал из условного Мариуполя, а есть те, кто и не переезжал. Потеряли жилье или нет. Этот разный опыт войны, наверное, один из будущих водоразделов в украинском обществе. Он уже присутствует, но будет нарастать и потом будет делить нас.

– А в понимании людей присутствует это, чтобы власть что-то так сделала: хоба! И все вдруг справедливо стало?

– Ну очень хочется. Украинец, как всегда, верит в какого-то гетмана, или в какое-то чудо, которое все изменит. У нас исчезнет коррупция, ВСУ будут очень обеспеченными, а самое главное – в этих ВСУ КТО-ТО будет воевать, а самому не нужно мобилизоваться. То есть, присутствует желание, чтобы все решилось каким-то образом. Каким-то образом окончить войну. Украинец не готов рефлексировать, каким именно образом. Есть представление, что нам нужна победа, но если кто-то примет какое-то решение, тогда вот мы посмотрим на это решение. То есть, чтобы кто-то принял ответственность. Потому как сделать справедливым украинское общество и реалии, в которых мы живем – никакого рецепта не предложит никто. И он невозможен.

"Россия враг для 100% украинцев"

– В одном из интервью вы говорили, что когда замеряете настроения в обществе, то почти всегда выходит так, что молодежь у нас самые большие пессимисты. Соответственно, молодежь будет покидать страну? Это правильный вывод я делаю?

– И да, и нет. По данным 38% молодых людей в возрасте 18-29 лет готовы сменить место жительства и переехать в другой населенный пункт из своего. Из этих 38% около 15% готовы уехать за границу, 20% готовы переехать в другую область Украины и около 5% готовы переехать в пределах области.

В общей сложности около 7% украинцев хотели бы в ближайшем будущем переехать за границу. Оставить Украину. Но среди молодежи этот процент составляет 15%. Молодежь просто мобильнее сама по себе. С другой стороны, она действительно хотела бы несколько иную жизнь с меньшими ограничениями. А война несет большие ограничения. И это не только о комендантском часе, это и о внутренней морали: не праздновать, не петь песни, не ходить на дискотеки, не тратить средства на лишнее. А молодежь хочет отдыха, развлечений, легкости бытия. Это характерно для молодого возраста. Можно ли за это осуждать молодежь? Да, наверное, нет.

Что касается пессимизма молодежи, то здесь проявляется неопределенность, которая сейчас, в принципе, превалирует в украинском обществе. Молодой человек считает, что впереди вся его жизнь, и он все успеет: поучиться, получить впечатления, путешествовать, купить одну машину, другую, встречаться с одной девушкой, потом с другой… То есть такой жизненный процесс. И одновременно есть неопределенность в условиях трехлетней войны. Украинец перестал видеть, куда мы двигаемся. И эта неопределенность в войне дает нам неопределенность и во всех других областях. А для молодежи это фактически удаление горизонта, за который ты хочешь посмотреть. И это самое болезненное, наверное, для молодого человека.

Люди средних лет, старшее поколение, в принципе, уже давно адаптировались. Они укоренены. У них есть дети, имущество, работа, родители, за которыми надо ухаживать. Старшее поколение здесь родилось, выросло и здесь умрет, как они говорят. Никуда съезжать они не будут, даже с опасных территорий: Харькова, Херсона, Запорожья. А молодежь думает над тем, куда бы ей податься для того, чтобы где-то почувствовать, увидеть свои перспективы.

– Еще с опроса "Рейтинга": у украинцев самая высокая готовность воевать за свою страну по сравнению с другими европейскими странами. Процент тех, кто готов воевать – 62%. В таком случае почему же мы имеем проблемы с мобилизацией? Или те, кто отвечает, что "готов воевать", действительно воевать не будет? К примеру, старшее поколение, которое не затрагивает мобилизация.

– Вы совершенно правы. Если спросить женщин и пенсионеров, готовы ли они воевать, очень большая часть из них скажет, что да, но физически они точно не будут воевать. Соответственно, здесь нужно говорить не столько о какой-то прямой цифре, сколько о сравнении с другими европейскими странами. И у нас действительно высок этот процент. Хотя потому, что у нас идет война, нам нужно воевать. Это не теоретический вопрос, а практический, в условиях войны в Украине. А другие европейцы, которых опрашивали, они же отвечают, скорее, с теоретической точки зрения.

Что касается готовности воевать и мобилизации… Мы спрашивали, как вы оцениваете уровень мобилизации в Украине? Достаточный ли, недостаточный, или как раз такой, как нужно? Мнения всех украинцев разделяются примерно в равных пропорциях, но самое интересное в возрастном распределении ответов на этот вопрос. Более 40% молодежи (18-29 лет) говорят, что мобилизации многовато. А более 40% старшего поколения (60 лет и старше) говорят, что мобилизации недостаточно. То есть те, кого точно не мобилизуют, говорят, что мобилизации недостаточно, а те, кто подлежит мобилизации, говорят, что ее слишком много.

Конечно, когда мы спрашиваем нужна ли мобилизация, достаточно ли она, или недостаточна, то во многом мы получаем социально желаемый ответ. Никто, особенно в условиях войны, не скажет, что мобилизация не требуется. А кто тогда будет защищать государство? Нельзя так ответить. Поэтому все люди дают социально желанный ответ, что мобилизация нужна. Но когда людей это касается лично или их близких, то здесь уже включаются разные факторы. Понятно, что многие мужчины не прошли никакой регистрации. Многие женщины поддерживают своих мужчин, мол, не уходи никуда, ты мне здесь нужен. У каждого есть своя история.

– А не может ли быть так, что сейчас украинцы дают социально желанные ответы на блок так называемых патриотических вопросов: мобилизация, защита страны, а затем на выборах бах! И у нас Бойко .

– Россия враг для 100% украинцев. Это признают все. О России как каком-то "друге" уж точно никто не говорит, потому что ракеты все время летят. Другое дело, что есть часть не пророссийского, а именно российского населения в Украине. Его уже так нужно называть. Конечно, они есть и считают Украину врагом, а украинцев – врагами. То есть такая небольшая прослойка украинских граждан, которые, по сути, россияне. Это не об этносе, не о гражданстве, а о "русском мире". Они никогда в жизни сейчас не скажут, что они за Россию. И это небольшая часть. Поэтому о пророссийских настроениях в Украине говорить не приходится.

Относительно вашего примера с Бойко. Здесь не о пророссийском настроении. Здесь, скорее, речь идет о симбиозе защиты русского языка и поддержке ценностей советского прошлого. "Мы все жили вместе, единая страна, единый народ, политики ваюют"… Ну и, конечно, русский язык и русская культура. Мол, Пушкин "не виноват" и памятники сносить не нужно.

На этих трех тезисах: русский язык, культура и советское прошлое, какой-то политик (ну, Бойко, значит Бойко, а может и другой), или партия может на украинских выборах собрать свои 5% для прохождения барьера. Я не говорю о больших процентах, я говорю именно о 5%. О реванше пророссийских сил речи вообще не идет. Да это и не пророссийское настроение. И сам гражданин не скажет, что у него есть пророссийское настроение. Он просто скажет, что это наша общая история и не сочтет это пророссийскими настроениями. И я бы его даже не винил. Так может считать житель Запорожья, Херсона, выросшего в абсолютно советской истории и традиции. Конечно, он будет считать так, как он воспитан. И так же воспитаны его дети.

Чтобы не мобилизоваться, продают машины

– По данным "Рейтинга", ТЦК не доверяют 67% украинцев. Достаточно много. Это последствия так называемой "бусификации"?

– С одной стороны, нужно выполнять закон о мобилизации: обновить данные, встать на учет и быть готовым идти воевать. С другой стороны, тебе не хочется, чтобы тебя ловили на улице, упаковывали в бус и куда-то везли. И этого не хочется ни матери, ни жене, ни тебе лично.

Но на отношение к ТЦК в основном влияет коррупционная составляющая. Ну, давайте вспомним эти фото и видео с тысячами долларов у представителей ТЦК. Поэтому военнослужащий, бусифицирующий гражданина на улице, он в представлении украинца такой же взяточник, как глава ТЦК, которого задержали с этими деньгами.

Я считал и считаю, что если бы у нас открыли экономическое бронирование, где каждый мог бы прямо скажу – "откупиться" от армии, эти ТЦКшники не лежали бы с пачками долларов у себя на кровати. Эти все доллары работали бы на других служащих военнослужащих.

– Да разве это справедливая мобилизация?

– А так имеем несправедливый откуп из-за ТЦК. И этот механизм продолжает работать. Люди продают машины, чтобы не мобилизоваться. А если проданная машина уходит в карман ТЦКшника, почему она не может пойти на фронт? Это абсолютная дурость: взятками можно откупиться, а официально нет. Когда мы говорили о взятках врачам, все говорили, дайте мне счет за медицинские услуги и я оплачу его в больницу. И это уже существует и это нормально. Все понимают, что бесплатной медицины нет. Она может быть на каком-то низовом уровне, а дальше нужно платить. То же с мобилизацией и ТЦК. Как говорится, не можешь воевать – донать. Не хочешь воевать – плати. Немного по-другому, но суть та же. Этих денег наверняка хватило бы на повышение зарплаты военнослужащим. А что еще может улучшить ситуацию с мобилизацией?

Почему человек не мобилизуется? Он боится смерти (совершенно объективно), увечья, боится попасть в плен. Боится несправедливости: какие-то части обеспечены материально, а какие-то нет. И все эти информационные потоки складываются в голове украинцев в то, что не очень хочется мобилизоваться и воевать. Как это можно решить? Высокий уровень заработной платы. Направляйте деньги, которые были взятками, на зарплаты действующим военнослужащим и у вас появятся желающие служить.

– А если не деньги? Какие идейные факторы могут перезагрузить мобилизацию? Условно депутаты в окопах? Нет?

– С одной стороны, есть моральные авторитеты, которые пошли служить: известные певцы, писатели. Это хороший пример, но для кого? Для тех, кто знает, кто этот певец или писатель. А кто такой Жадан далеко не все знают. Это хороший пример для пассионарной части общества, но она и так служит. А депутаты в окопах… Ну, это скорее: "Чего ты не воюешь?" "А чего я должен воевать? Там сын чиновника или прокурора не служит".

– То есть удобно за этим спрятаться?

– Абсолютно. Вы сказали об идеологических факторах, которые могут изменить отношение к мобилизации. Я думаю, что они уже невозможны. Идеологически за что воюют военные сейчас? Не за власть, не за государство и даже не за семьи. Они уже воюют за побратимов. На третьем году войны на фронте уже сложился свой социум, свое общество, свои побратимы. Они живут этим. Даже возвращаясь в мирную жизнь, военные не очень долго здесь могут находиться, потому что им хочется обратно к своим ребятам. Они воюют за то, чтобы дать м*скалям отпор, потому что погибли их друзья.

За что могут пойти обычные украинцы, не мобилизованные на сегодняшний день? Первое – деньги, а второе это по принуждению. А бусификация это и есть это принуждение. А чтобы просто сам ушел… Ну, такого уже очень мало.

– Если границы откроют большинство мужчин призывного возраста уедут из страны?

– Я называл цифру в 7% украинцев, готовых в ближайшем будущем переехать за границу. Там разница между мужчинами и женщинами не слишком наблюдается. А вот когда мы говорим о переезде в пределах Украины, то там мужское население больше проявляет свою готовность. Возможно, здесь и переезд за границу, просто мужчины немного замолчали это дело.

Какая-то часть мужчин уедет, но те, кто хотел убежать от мобилизации, они уже сделали это. Те, кто могли. Те, кто не смогли или не хотели, они максимум поедут к своим женам и детям, которые находятся за границей. Поэтому какой-то отток населения при открытии границ возможен, но он не столь критичен. Особенно при тех миллионах украинцев, которые уже уехали за границу.

Но самую большую потерю несет выезд детей. Детей очень много уезжает. Многие семьи прикрывают свое собственное желание уехать за границу мыслью о детях. Я хочу, чтобы мой ребенок жил в спокойном обществе, в мире, имел перспективы, материальное обеспечение, поэтому я хочу его вывезти за границу. А поскольку ребенок у меня еще мал, то я тоже с ним поеду. То есть, свое собственное желание мигрировать украинцы прикрывают детьми.

Насколько сильно украинцы соскучились по выборам? Откуда столь высокий уровень поддержки у Залужного? Будут ли шансы у Арестовича и что может критически обвалить рейтинг Зеленского? Об этом читайте во второй части интервью Алексея Антиповича, которая выйдет 20 февраля.