Реваншу не буде, але Бойко набере п’ять відсотків: Антипович про мобілізацію, виїзд молоді і "проросійських" українців ч. І

Останніми днями новинний потік несеться просто з блискавичною швидкістю.Холодний душ для Європи від нової адміністрації США, перемовини між Москвою і Вашингтоном, які набуваютьвсе більш чітких обрисів, екстрений саміт лідерів Європи щодо України – все це змушує нервувати і без того змучену націю. З якими настроями в суспільстві українці підходять до історичної віхи у війні? Які ідейні чинники здатні перезавантажити мотивацію до мобілізації і чи поїдуть з країни чоловіки призовного віку, як тільки відкриють кордони? Про це в інтерв’ю "Телеграфу" розповів керівник соціологічної групи "Рейтинг" Олексій Антипович.

Рецепту справедливості не існує

– Пане Олексію, з останнього опитування "Рейтингу": "Серед українців зростає критичність в оцінках загальної ситуації: близько 49% респондентів вважають, що ситуація в країні розвивається в неправильному напрямку". Я б сюди також додавдані КМІС і Інституту соціології які кажуть про те, що вже менше людей готові терпіти війну. Про що нам кажуть всі ці цифри? Що ми готові до поступок Росії?

– Це точно не про поступки. Весь час незалежності українець вважав, що ми рухаємося в неправильному напрямку. В останні роки ледве 20% позитивного напрямку давав українець. Перед тим 12-14% "правильності" напрямку. На початку війни, коли відбулася мобілізація всіх українців навколо власної держави, у нас напрямок руху держави оцінювався на 70% як правильний. Ми даємо відсіч, ми об'єднані, ми єдиний народ, який бореться за власну незалежність. Але з пройденими трьома роками війни, звичайно, такої мобілізації, єднання ми вже не дуже відчуваємо.

– Чому?

– Бо є втома, незрозумілість щодо розвитку військових дій. Яке майбутнє нас чекає? Ми цього не знаємо. І в зв'язку з цим, у нас падають загальні оцінки ситуації в державі. Так, близько половини українців зараз говорять, що ми рухаємося неправильно, але третина каже, що ми рухаємося правильно. А історично у нас 15% завжди казали, що ми рухаємося правильно. І це в абсолютно мирний час, при різних президентах. Сплесками були Помаранчева революція, Революція гідності, електоральна революція, коли переміг Зеленський. Це все піднімало оцінки позитивного розвитку справ в державі.

– Зараз багато розмов про нестачу справедливості в суспільстві. Що це? Та хто ж його знає, але запит є. З опитувань що ви бачите? Якої справедливості бажає суспільство?

– Справедливість це питання дефініції і у кожного вона своя. Втім, аналізуючи суспільство, напевно, про справедливість треба говорити по двох основних напрямках. З одного боку, це те, що нам принесла війна: страждання, руйнування, втрата близьких, житла, майна, здоров'я, каліцтво військових… В цьому є пошук справедливості: покарання винних, покарання Росії як ворога, визнання заслуг військового.

Але є і геть інший напрямок – економічна справедливість. Якщо у нас корупція проблема номер один в державі попри війну, то це теж про справедливість. Корупція завжди визнавалася українцями в опитуваннях проблемою номер один в нашій державі. На початку війни корупція перестала бути першою, але на сьогоднішній день вона знову номер один. Чому звичайний українець має донатити на Збройні Сили України, а якийсь чиновник краде бюджетні кошти, які мали би йти на ті ж ЗСУ?

Матеріальне становище громадян, економічна криза (збільшується, чи навпаки ми розвиваємося), боротьба з корупцією – це ті фактори, які водночас можуть і роз'єднувати нас, якщо все стає гірше, і об'єднувати, якщо в цих напрямках у нас покращення.

Новим фактором, який може розділити українців, є різний досвід війни. І тут також присутня тема справедливості. У когось є близькі на фронті, а у когось немає. Є дружини, у яких чоловіки загинули, а є дружини, у яких чоловіки навіть не воювали. Є ті, хто переїхали з умовного Маріуполя, а є ті, хто і не переїжджав. Втратили житло чи ні. Оцей різний досвід війни, напевно, один із майбутніх вододілів в українському суспільстві. Він вже присутній, але буде наростати, і потім буде ділити нас.

– А в розумінні людей присутнє оце, щоб влада щось так зробила: хоба! І все раптом справедливо стало?

– Ну дуже хочеться. Українець, як завжди, вірить в якогось гетьмана, або ж в якесь диво, яке все змінить. У нас зникне корупція, ЗСУ будуть дуже забезпеченими, а найголовніше – в цих ЗСУ ХТОСЬ буде воювати, а самому не треба мобілізуватися. Тобто, є бажання, щоб все вирішилося якимсь чином. Якимсь чином закінчити війну. Українець не готовий рефлексувати, яким саме чином. Є уявлення, що нам потрібна перемога, але якщо хтось прийме якесь рішення, тоді от ми подивимося на це рішення. Тобто, щоб хтось прийняв відповідальність. Тому як зробити справедливим українське суспільство і реалії, в яких ми живемо – жодного рецепту не запропонує ніхто. І він неможливий.

"Росія ворог для 100% українців"

– В одному з інтерв'ю ви казали, що коли заміряєте настрої в суспільстві, то майже завжди виходить так, що молодь у нас найбільші песимісти. Відповідно, молодь буде покидати країну? Це правильний висновок я роблю?

– І так, і ні. За даними 38% молодих людей у віці 18-29 років готові змінити місце проживання і переїхати в інший населений пункт зі свого. З цих 38% близько 15% готові виїхати за кордон, 20% готові переїхати в іншу область України і близько 5% готові переїхати в межах області.

Взагалі близько 7% українців хотіли би в найближчому майбутньому переїхати за кордон. Залишити Україну. Але серед молоді цей відсоток становить 15%. Молодь просто мобільніша сама по собі. З іншого боку, вона справді хотіла би дещо іншого життя з меншими обмеженнями. А війна несе великі обмеження. І це не тільки про комендантську годину, це і про внутрішню мораль: не святкувати, не співати пісень, не ходити на дискотеки, не витрачати кошти на зайве. А молодь хоче відпочинку, розваг, легкості буття. Це характерно для молодого віку. Чи можна за це засуджувати молодь? Та, напевно, ні.

Стосовно песимізму молоді, то тут проявляється невизначеність, яка зараз, в принципі, превалює в українському суспільстві. Молода людина вважає, що попереду все її життя і вона все встигне: повчитися, отримати враження, подорожувати, купити одну машину, іншу, зустрічатися з однією дівчиною, потім з іншою… Тобто такий життєвий процес. І водночас є невизначеність в умовах трирічної війни. Українець перестав бачити, куди ми рухаємось. І ця невизначеність у війні дає нам невизначеність і у всіх інших сферах. А для молоді це фактично відрізання обрію, за який ти хочеш подивитися. І це найболючіше, напевно, для молодої людини.

Люди середнього віку, старше покоління, в принципі, вже давно адаптувалися. Вони укорінені. У них є діти, майно, робота, батьки, яких треба доглядати. Старше покоління тут народилося, виросло і тут помре, як вони кажуть. Нікуди з'їжджати вони не будуть, навіть з небезпечних територій: Харкова, Херсону, Запоріжжя. А молодь думає над тим, куди б їй податися для того, щоб десь відчути, побачити свої власні перспективи.

– Ще з опитування "Рейтингу": українці мають найвищу готовність воювати за свою країну у порівнянні з іншими європейськими країнами. Відсоток тих, хто готовий воювати – 62%. В такому разі, чому ж ми маємо проблеми з мобілізацією? Чи ті, хто відповідає, що "готовий воювати", направду воювати не буде? Наприклад, старше покоління, яке не зачіпає мобілізація.

– Ви абсолютно праві. Якщо запитати жінок і пенсіонерів, чи вони готові воювати, дуже велика частина з них скаже, що так, але фізично вони точно не будуть воювати. Відповідно, тут треба говорити не стільки про якусь пряму цифру, скільки про порівняння з іншими європейськими країнами. І у нас справді високий цей відсоток. Бодай тому, що у нас триває війна, нам потрібно воювати. Це не теоретичне питання, а практичне, в умовах війни в Україні. А інші європейці, яких опитували, то вони ж відповідають, скоріше, з теоретичної точки зору.

Стосовно готовності воювати і мобілізації… Ми запитували як ви оцінюєте рівень мобілізації в Україні? Чи він достатній, чи недостатній, або якраз такий, як потрібно? Думки всіх українців розділяються приблизно в рівних пропорціях, але ж найцікавіше у віковому розподілі відповідей на це питання. Понад 40% молоді (18-29 років), кажуть, що мобілізації забагато. А понад 40% старшого покоління (60 років і старше), кажуть, що мобілізації недостатньо. Тобто, ті, кого точно не мобілізують, кажуть, що мобілізації недостатньо, а ті, хто підлягає мобілізації, кажуть, що її забагато.

Звичайно, коли ми запитуємо чи потрібна мобілізація, чи вона достатня, чи недостатня, то багато в чому ми отримуємо соціально бажану відповідь. Ніхто, особливо в умовах війни, не скаже, що мобілізація не потрібна. А хто ж тоді буде захищати державу? Не можна ж так відповісти. Тому всі люди дають соціально бажану відповідь, що мобілізація потрібна. Але коли людей це стосується особисто, або їхніх близьких, то тут вже включаються різні фактори. Зрозуміло, що багато чоловіків не пройшли ніякої реєстрації. Багато жінок підтримують своїх чоловіків, мовляв, не йди нікуди, ти мені тут потрібен. У кожного є своя історія.

– А чи не може бути так, що зараз українці дають соціально бажані відповіді на блок, так званих, патріотичних питань: мобілізація, захист країни, а потім на виборах бах! Іу нас Бойко.

– Росія ворог для 100% українців. Це визнають всі. Про Росію як якогось "друга" вже точно ніхто не говорить, бо ракети весь час летять. Інша справа, що є якась частина не проросійського, а саме російського населення в Україні. Його вже так треба називати. Звичайно, вони є і вважають Україну ворогом, а українців ворогами. Тобто такий невеликий прошарок українських громадян, які, по суті, є росіянами. Це не про етнос, не про громадянство, а про "рускій мір". Вони ніколи в житті назовні зараз не скажуть, що вони за Росію. Та це невелика частина. Тому про проросійські настрої в Україні говорити не доводиться.

Щодо вашого прикладу з Бойко. Тут не про проросійський настрій. Тут, скоріше, мова йде про симбіоз захисту російської мови і підтримку цінностей радянського минулого. "Ми всє жілі вмєстє, єдіная страна, єдіний народ, палітікі ваюют"… Ну і, звичайно, російська мова і російська культура. Мовляв, Пушкін "не вінават" і пам'ятники зносити не потрібно.

На цих трьох тезах: російська мова, культура і радянське минуле, якийсь політик, (ну, Бойко, так Бойко, а може й інший), чи партія може на українських виборах назбирати свої 5% для проходження бар'єру. Я не кажу про більші відсотки, я кажу саме про 5%. Про реванш проросійських сил взагалі не йдеться. Та це і не проросійський настрій. І сам громадянин не скаже, що він має проросійський настрій. Він просто скаже, що це наша спільна історія і не вважатиме це проросійськими настроями. І я би його навіть не звинувачував. Так може вважати мешканець Запоріжжя, Херсону, який виріс в абсолютно радянській історії та традиції. Звичайно, що він буде вважати так, як він вихований. І так само виховані його діти.

Щоб не мобілізуватися, продають машини

– За даними "Рейтингу", ТЦК не довіряють 67% українців. Досить багато. Це наслідки так званої "бусифікації"?

– З одного боку, треба виконувати закон про мобілізацію: оновити дані, стати на облік і бути готовим йти воювати. З іншого боку, тобі ж не хочеться, щоб тебе ловили на вулиці, пакували в бус і кудись везли. І цього не хочеться ні матері, ні дружині, ні тобі особисто.

Але на ставлення до ТЦК, в основному, впливає корупційна складова. Ну давайте згадаємо ці фото і відео з тисячами доларів у представників ТЦК. Тому військовослужбовець, який бусифікує громадянина на вулиці, він в уявленні українця такий самий хабарник, як той голова ТЦК, якого затримали з цими грішми.

Я вважав і вважаю, що якби у нас відкрили економічне бронювання, де кожен міг би прямо скажу – "відкупитися" від армії, то ці ТЦКшники не лежали б з пачками доларів у себе на ліжку. Ці всі долари працювали б на інших військовослужбовців, які служать.

– Та хіба ж це справедлива мобілізація?

– А так маємо несправедливий відкуп через ТЦК. І цей механізм далі працює. Люди продають машини, щоб не мобілізуватися. А якщо продана машина йде в кишеню ТЦКшника, чому вона не може піти на фронт? Це абсолютна дурня: хабарями можна відкупитися, а офіційно ні. Коли ми говорили про хабарі лікарям, то всі казали, дайте мені рахунок за медичні послуги і я оплачу його в лікарню. І вже це існує і це нормально. Всі розуміють, що безкоштовної медицини не існує. Вона може бути на якомусь низовому рівні, а далі треба платити. Те саме з мобілізацією і ТЦК. Як кажуть, не можеш воювати – донать. Не хочеш воювати – плати. Трошки по-іншому, але суть та сама. Цих грошей, напевно, вистачило б на підвищення зарплати військовослужбовцям. А що ще може покращити ситуацію з мобілізацією?

Чому людина не мобілізується? Вона боїться смерті (абсолютно об'єктивно), каліцтва, боїться потрапити в полон. Боїться несправедливості: якісь частини забезпечені матеріально, а якісь ні. І ці всі інформаційні потоки складаються в голові українців в те, що не дуже хочеться мобілізуватися і воювати. Як це можна вирішити? Високий рівень зарплати. Направляйте ті гроші, які були хабарями, на зарплати діючим військовослужбовцям і у вас з'являться бажаючі служити.

– А якщо не гроші? Які ідейні чинники можуть перезавантажити зараз мобілізацію? Умовно, депутати в окопах? Ні?

– З одного боку, є моральні авторитети, які пішли служити: відомі співаки, письменники. Це хороший приклад, але для кого? Для тих, хто знає, хто цей співак чи письменник. А хто такий Жадан далеко не всі знають. Це хороший приклад для пасіонарної частини суспільства, але вона і так служить. А депутати в окопах… Ну це скоріше: "Чого ти не воюєш?" "А чого я маю воювати? Там син чиновника чи прокурора не служить".

– Тобто зручно за цим сховатися?

– Абсолютно. Ви сказали про ідеологічні чинники, які можуть змінити ставлення до мобілізації. Я думаю, що вони вже неможливі. Ідеологічно за що воюють військові зараз? Не за владу, не за державу і навіть не за свої родини. Вони вже воюють за побратимів. На третьому році війни на фронті вже склався свій соціум, своє суспільство, свої побратими. Вони живуть цим. Навіть повертаючись в мирне життя, військові не дуже довго тут можуть перебувати, бо їм хочеться назад до своїх хлопців. Вони воюють за те, щоб дати м*скалям відсіч, тому що загинули їхні друзі.

За що можуть піти звичайні українці, які не мобілізовані на сьогоднішній день? Перше – гроші, а друге це з примусу. А бусифікація це і є цей примус. А щоб просто сам пішов… Ну такого вже дуже мало.

– Якщо кордони відкриють більшість чоловіків призовного віку поїдуть з країни?

– Я називав цифру у 7% українців, готових в найближчому майбутньому переїхати за кордон. Там різниця між чоловіками і жінками не дуже спостерігається. А от коли ми говоримо про переїзд в межах України, то там чоловіче населення більше проявляє свою готовність. Можливо, тут і переїзд за кордон, просто чоловіки трошки замовчали це діло.

Якась частина чоловіків виїде, але ті, хто хотіли втекти від мобілізації, вони вже це зробили. Ті, хто могли. Ті, хто не змогли або не хотіли, вони максимум поїдуть до своїх дружин і дітей, які перебувають за кордоном. Тому якийсь відтік населення при відкритті кордонів можливий, але він не є вже таким критичним. Особливо при тих мільйонах українців, які вже виїхали за кордон.

Але найбільшу втрату несе виїзд дітей. Дітей дуже багато виїжджає. Багато родин прикривають своє власне бажання виїхати за кордон думкою про дітей. Я хочу, щоб моя дитина жила в спокійному суспільстві, в мирі, мала перспективи, матеріальне забезпечення, тому я хочу її вивезти за кордон. А оскільки дитина у мене ще мала, то я теж з нею поїду. Тобто своє власне бажання мігрувати українці прикривають дітьми.

Наскільки сильно українці скучили за виборами? Звідки такий високий рівень підтримки у Залужного? Чи будуть шанси у Арестовича, та що може критично обвалити рейтинг Зеленського? Про це читайте в другій частині інтерв’ю Олексія Антиповича, яка вийде 20 лютого.