Депортация уклонистов из Европы: демограф объяснил возможно ли это и почему поляки "разлюбили" украинцев

Ученый рассказал, что ждет наших беженцев после окончания войны.

Война в Украине усугубляет демографические проблемы внутри страны. Кроме высокого уровня смертности и низкой рождаемости, старения населения, нам еще угрожают негативные последствия миграции – внешней и внутренней.

Как можно вернуть в Украину мужчин, которые убежали за границу, грозит ли им депортация, что ожидает в будущем наших вынужденных беженцев.

Об этом ТСН.ua рассказал в интервью Александр Гладун, заместитель директора по научной работе Института демографии и проблем качества жизни НАНУ.

Поляки "разлюбили" украинцев?

– Позитивное отношение поляков к украинцам, проживающим в Польше, тает. Согласно опросу United Surveys, проведенному для Wirtualna Polish, по сравнению с 2023 годом оно уменьшилось на 9,1 процентного пункта, то есть каждый третий поляк негативно относится к беженцам из Украины. Ранее сообщалось, что так полагал каждый пятый житель Польши. Как вы думаете, почему растет уровень негатива, каковы его причины?

– Трудно сказать, почему именно такие мнения формируются у поляков. Я предполагаю, что это происходит по нескольким причинам.

Первой может быть усталость от большого количества украинцев, которые переехали в Польшу из-за войны. Ведь в 2022-2023 годах в этой стране было более 1 миллиона украинцев, а в 2024 – чуть меньше наших вынужденных военных мигрантов. Но кроме этого, в Польше и до полномасштабного вторжения работало очень много наших граждан. Поэтому, возможно, сработал такой феномен, когда количество людей другой этнической группы или национальности начинает очень быстро превышать все возможные пропорции, которые существовали раньше, что и вызывает у местного населения определенную обеспокоенность чисто на психологическом уровне.

Вторая причина, возможно, связана с тем, что кто-то из поляков имел негативный опыт в общении с украинцами. Хотя в целом поляки очень позитивно настроены к украинцам. Но этот одиночный случай активно может тиражироваться в СМИ или раскручиваться в социальных сетях. Тем самым создается впечатление, что все украинцы очень плохие, хотя доподлинно неизвестно, кто в конфликте был прав – украинец или поляк.

Третья причина может быть связана с польскими политиками, которые пытаются использовать тему украинских беженцев в собственной политической борьбе. Например, те, кто в оппозиции критикуют тех, кто у власти. Мол, вы тратите на украинцев очень много денег, а вот посмотрите, какие они создают для нас проблемы. То есть, здесь очень широкое поле для использования этой темы.

– А как-то можно с этим бороться, чтобы менять мнение поляков?

– Это можно только исследовать в ходе социологических обследований. Кстати, с польскими коллегами разговаривали по этой теме. Очень важно к обследованию прибавлять вопрос: "Откуда у вас информация об украинцах?". Это позволит узнать, почему именно так думают поляки. Ведь чаще всего это может быть влияние СМИ. То есть не собственный опыт, а мысль навеяная со страниц газет, социальных сетей, телевидения как результат политических дискуссий.

Как бы то ни было, но важно знать, откуда человек берет информацию для того, чтобы сформировать свое мнение относительно украинцев.

К сожалению, как правило, в социологических обследованиях такие вопросы отсутствуют, но они позволили бы исследовать эту тему более глубоко. Если же такое мнение сформировано на базе собственного опыта – это один вопрос, но в этом случае нужно знать, насколько это масштабное явление. А если это влияние СМИ, то оно искусственно сформировано и нужно исследовать зачем это делается и кто за этим стоит.

Но, какая бы ни была причина, это в любом случае плохо, что так воспринимают украинцев – это негативная тенденция.

Плюсы и минусы украинских мигрантов

– Как вы относитесь к тезису, что наши мигранты якобы "отбирают хлеб" у поляков, немцев или чехов?

– Этот вопрос следует рассматривать по каждой стране в отдельности. Если говорить о Польше, то, возможно, украинцы действительно перекрывают те рабочие места, на которые не охотно идут поляки. Кстати, многие поляки в свое время эмигрировали на заработки в Великобританию и в страны Западной Европы. Они поехали туда за "лучшей жизнью", а украинцы заняли их места в Польше. Это произошло еще до начала войны. Сейчас большое количество украинских мигрантов могло создать определенную конкуренцию на польском рынке труда и действительно немного потеснить поляков.

Кстати, Польша приняла определенные законодательные акты, легализующие работу украинцев. И это привело к тому, что наши люди стали устраиваться на работу официально, а это значит, что они платят налоги и их правовой статус стал определенным. С этой стороны это большой плюс для Польши. Но не забывайте, что у экономики есть плюсы и минусы. Минусом для Польши, а для нас плюсом, является то, что трудовые мигранты из Украины хотя и платят налоги, но заработанную валюту и средства отправляют в Украину. Кстати, в 2021 году частные переводы (в том числе и от наших работников) в Украину составляли 14 миллиардов долларов, что превышало прямые иностранные инвестиции в страну.

Что касается вынужденных украинских мигрантов, получающих социальную помощь, то они эти деньги получают и тратят в Польше. Это касается предоставления льготного жилья, обучения детей в школах – польские учителя получают соответствующую нагрузку, лечение в медицинских учреждениях, ведь в зависимости от условий страхования даже минимальную страховку покрывают поляки. Поэтому нельзя сказать, что Польша осуществляет прямые расходы на украинцев. И здесь нужно считать – плюсы это или минусы.

Те страны, которые предоставляют приют для наших граждан, прекрасно понимают, что для них это будут значительные затраты. И все это рассматривается как крупная гуманитарная акция со стороны всей Европы для Украины. Ведь есть страны, например США и Канада, которые вообще никакой помощи не оказывают нашим гражданам, наши люди там получают единственную привилегию – трудоустройство без прохождения стандартных процедур для иностранцев.

Возьмем, к примеру, Чехию. Еще до полномасштабного вторжения они были настроены к точечному привлечению украинских мигрантов и для этого даже меняли свое законодательство. Сейчас в Чехии наибольшее количество наших вынужденных мигрантов в Европе – 3,6% от населения Чехии. Это очень много. Из-за украинских беженцев, Чехия сейчас испытывает большое давление на социальную инфраструктуру и частично на местный рынок труда. В прошлом году чехи даже предлагали украинским беженцам подъемные в размере 1 тысячи евро на человека, если наши граждане будут возвращаться домой.

Депортируют ли мужчин из Германии

– Недавно в СМИ заговорили о первой депортации украинца из Германии по запросу украинских правоохранителей (хотя в Национальной полиции такой факт не подтверждают). Якобы эта страна впервые позволила депортировать украинца, не захотевшего служить в ВСУ и имевшего проблемы с законом в Украине. Возможно ли, что подобная депортация станет массовым явлением?

– Сомневаюсь, что этот случай связан с тем, что мужчина не хотел служить в ВСУ. В свое время Украина уже обращалась в страны ЕС с просьбой возвращать наших мужчин призывного возраста и все страны в этом нам отказали. Вероятно, человек о котором идет речь, совершил какое-то правонарушение или их было несколько, поэтому немецкая сторона могла решить, что данное лицо не желательно на территории Германии. Но я не думаю, что это связано с мобилизацией в Украине.

Поэтому в дальнейшем вряд ли возможна какая-нибудь массовая депортация украинских мужчин. Дело в том, что европейские страны, каждая по-разному, заинтересованы, чтобы часть украинцев осталась у них на длительное проживание или на их рынке труда. Особенно это касается наших детей и молодежи. Думаю, что каждая страна в дальнейшем будет проводить по этому вопросу отдельную политику. А после окончания войны социальная помощь для украинских беженцев будет уменьшаться, а потом и вообще прекращена. Наши люди будут вынуждены решать – либо работать в этой стране, не будучи ее гражданами, либо возвращаться в Украину.

Если мы вернемся к примеру Чехии, там наши мигранты проживают в социальном жилье и за него не платят средств. Местные власти дают им срок на полгода, чтобы человек за это время трудоустроился и после этого начинают брать плату за жилье. Таким образом, они стимулируют украинцев работать и приносить пользу для экономики страны. Если человек не хочет работать, то он должен найти средства за жилье или возвращаться в Украину.

То есть, в каждой стране эти процессы происходят по-разному. Вероятно, что каждое государство будет решать вопросы с нашими беженцами, исходя из своей конкретной ситуации. Но то, что социальная помощь для украинцев со временем прекратится – это рано или поздно произойдет.

Ответственность за уклонение от призыва

– Как можно вернуть украинских мужчин домой из Европы? Какие вы видите варианты?

– Лично я не вижу каких-либо вариантов. Ведь люди туда поехали, прятаться от войны и призыва. Поэтому думаю, что в нынешней ситуации они вряд ли вернутся домой. Вообще массовый возврат мигрантов возможен только после окончания войны. Но если говорить исключительно о мужчинах, то мы не знаем на каких условиях будут прекращены боевые действия в Украине и вообще произойдет ли это в ближайшее время. Также неизвестно, какой будет политика нашего государства относительно армии, в случае приостановки войны.

Очень важно, каким будет отношение государства к гражданам, которые незаконно выехали из Украины за границу. Логично и справедливо, чтобы за это все же была ответственность. Потому что если ее не будет, то, по моему мнению, это не очень хорошо. Почему кто должен воевать, а кто очень хитрый, уехал за границу, а потом спокойно вернулся и живет дальше в Украине? Если не будет ответственности, я думаю, что это может привести к определенному расколу в обществе.

Кстати, наша власть предпринимала шаги навстречу украинским уклонистам, которые сейчас в Европе. Во многих странах были попытки формирования батальонов. Нашим согражданам говорили, вот вы уехали, но присоединяйтесь к нам – пройдете военную подготовку и вернетесь в Украину, таким образом, уклонение от призыва не будет иметь последствий. Такие шаги были, но у меня нет информации об их эффективности.

– Возможно такие попытки будут предпринимать и дальше?

– Вполне возможно. Люди нам нужны, потому что даже если и наступит перемирие, то оно не будет долговременным. И нам нужны люди в экономике и на фронте. К сожалению, большинство наших граждан относятся к мобилизации со страхом, что они попадут на фронт. Но на самом деле на фронт попадает один человек, а еще 5-6 работает над его обеспечением в тылу или в прифронтовой зоне. Понятно, что фронт и война – это всегда вероятность погибнуть, но если это воспринимать именно так, что все на фронте должны погибнуть, то это явное преувеличение. Но именно такова психология людей, мы все время пытаемся перестраховаться от наихудшего варианта и срабатывает инстинкт самосохранения.

Продолжение интервью читайте завтра.

Ранее ТСН.ua рассказывал, каким будет соотношение мужчин и женщин в Украине после войны: демограф ошарашил прогнозом.