Богдан Охріменко: Скарг на медіа щодо висвітлення обмінів військовополонених не було

Нещодавно на засіданні в Міністерстві культури та стратегічних комунікацій щодо звільнення незаконно ув’язнених Росією українських журналістів представник Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими Богдан Охріменко не тільки розповів про проблеми з обміном цивільних, а й наголосив на необхідності інституалізації їхньої структури.

Координаційний штаб — це представники різних міністерств, відомств, силових структур, правоохоронних органів, які займаються координацією пошуку осіб, що зникли безвісти, з’ясовує долі тих, хто перебуває в полоні, їхні місця перебування, а також здійснює переговори та повернення наших людей або тіл загиблих. Штаб створений на період дії правового режиму воєнного стану (і пів року після його завершення). А питання безвісти зниклих не зникне з порядку денного після завершення війни. Тому створення окремої юридичної особи при Міноборони або прямо при уряді є надзвичайно важливим.

Щодо захоплених Росією представників українських медіа Богдан Охріменко вважає, що найефективніше порушувати це питання на міжнародних заходах. Водночас він не радить робити історію окремо взятого заручника медійною, тому що це дуже ускладнює переговори його повернення.

«Як тільки людина стає медійною, питання щодо її повернення під час переговорного процесу або блокується, або виставляються такі вимоги, які ми не можемо виконати. Наприклад, за наших громадян Росія вимагала повернути живими їхніх солдатів чи офіцерів, які вже загинули. Ви розумієте абсурдність ситуації? Ми пояснюємо, що він загинув, є тіло. А вони наполягають на тому, щоб ми його повернули живим», — розповідає він.

Але у Штабі свідомі того, яку роль відіграють медіа, висвітлюючи процес обмінів. Наприклад, дякуючи одному фото замореного голодом звільненого нашого військовополоненого змінилися умови утримання наших військових у полоні, їх почали годувати. Тому Штаб після певної процедури перевірки допускає представників медіа до обмінів, наразі на останньому етапі, коли звільнених привозять до лікарні.

Про це, а також про роботу з росіянами, співпрацю з громадськими організаціями, етичність висвітлення медіа обмінів читайте в інтерв’ю Богдана Охріменка «Детектору медіа».

— Богдане, нещодавно відбувся черговий обмін полоненими. Звільнено 150 наших захисників. Скільки з початку повномасштабного вторгнення відбулося обмінів? Штаб займається тільки звільненням із полону військовополонених, чи й утримуваних у неволі цивільних?

— З початку повномасштабного вторгнення Координаційним штабом було проведено 61 обмін. Нам вдалося повернути 4131 людину. Це був другий обмін цього року і 61-й за всю діяльність Координаційного штабу. У цьому обміні були лише військові. Цивільних ми загалом звільнили 173, із них 130 чоловіків і 43 жінки.

— Людям важко зрозуміти, хто займається роботою з родинами полонених, проводить обміни та реальні переговори тощо. Чи дійсно Координаційний штаб є єдиним уповноваженим державним органом, який займається проведенням обмінів і переговорів?

— Постановою Кабінету Міністрів № 257 від 11 березня 2022 року був утворений Координаційний штаб із питань поводження з військовополоненими. На той момент його очолила віцепрем’єр-міністерка Ірина Андріївна Верещук. Однак у травні Президентом України було прийнято рішення передати головування в Координаційному штабі начальнику Головного управління розвідки Міністерства оборони України. Зараз голова координаційного штабу — Кирило Олексійович Буданов, заступник голови — Андрій Володимирович Юсов, секретар — Дмитро Сергійович Усов.

Що таке Координаційний штаб? Це сукупність усіх органів, міністерств, відомств, силових структур, правоохоронних органів, що має на меті координацію в питаннях пошуку осіб, які зникли безвісти, з’ясування долі тих, хто перебуває в полоні, їхніх місць перебування, а також проведення переговорів і повернення наших громадян.

Богдан Охріменко під час інтерв'ю

До лютого 2024 року питання Координаційного штабу поширювалися лише на військових. Ми з перших днів організували прийом людей у Києві. А потім відкрили такі ж приймальні в регіонах. Перший регіональний консультаційний центр — Південний — був відкритий в Миколаєві й охоплював південні області. Потім були відкриті регіональні центри у Вінниці (центр України), Харкові (східний) і Львові (західний). Також штаб відповідає за належне утримання військовополонених ворогів, які потрапили до нас у полон і які складають наш обмінний фонд.

У питаннях утримання військовополонених ворогів ми дотримуємося міжнародного гуманітарного права відповідно до вимог Женевської конвенції. Ми допускаємо до всіх місць утримання міжнародні організації, послів, журналістів. Україна має унікальний досвід. Що стосується утримання військовополонених ворогів, ми абсолютно відкриті й готові до будь-яких перевірок. Вони утримуються в установах Мін’юсту. Міністерство юстиції входить до координаційного штабу, так само як і Служба безпеки України й інші. Відповідно до постанови №257 загалом до Координаційного штабу структурно входять 22 суб’єкти різних органів: Головне управління розвідки разом із Міністерством оборони України, Міністерство внутрішніх справ, Міністерство охорони здоров’я, Міністерства ветеранів тощо. Також до складу Координаційного штабу входить омбудсман України Дмитро Валерійович Лубінець.

— Координаційний штаб — це окрема юридична особа?

— Ні, ми допоміжний орган при Кабінеті Міністрів. Питання інституалізації структури вже обговорюється, йдуть переговори з міністерствами, відомствами, є комунікація з Міністерством оборони України. Ми бачимо створення цієї інституції у двох напрямах. Перший варіант — у структурі Міністерства оборони. Наприклад, у Сполучених Штатах Америки є Агенція з пошуку безвісти зниклих і повернення полонених, яка функціонує в структурі Міністерства оборони. Ми можемо взяти за зразок їхню модель. Але наш досвід унікальний, тому ми можемо бути окремою структурою, наприклад, агенцією безпосередньо в складі уряду.

Чому важливо бути окремою юридичною особою. Питання безвісти зниклих із завершенням війни залишиться на порядку денному та ще довго будуть актуальними для України. Також супровід родин, які шукають своїх рідних. Це насправді складний державний процес, його не можна розпорошити по відомствах.

Ми вже бачимо під час нашої роботи дуже багато моментів, коли доводиться координувати різні державні установи. Наприклад, щодо виконання постанови № 296 з реабілітації та реінтеграції повернутих із полону. Здавалося, все зрозуміло, що потрібно робити зі звільненими після їхнього повернення. За лікування відповідає Міністерство охорони здоров’я, за соціальний супровід — Міністерство соціальної політики. Але ці питання в умовах правового режиму воєнного стану вимагають окремих документів і певних окремих інструкцій, алгоритмів дій. І тут якраз і відбувається наша взаємодія, координація. Ми проводимо наради, опрацьовуємо проєкти нормативно-правових актів. Передаємо ці напрацювання тим чи тим міністерствам і відомствам для реалізації.

Наразі виникає багато супутніх питань, із якими зіштовхується родина безвісти зниклого або полоненого. Питання щодо ідентифікації тіла, виплат тощо. Їхнє розв’язання насправді має різні розгалужені шляхи. Щодо визначення статусу безвісти зниклої особи в перші дні. Військова частина доповідає, що під час виконання завдань військовослужбовець зник на позиції. На зв’язок не виходить. Ми не знаємо, чи він живий, чи в полоні, чи переховується, чи його вбито.

Якщо ми з’ясовуємо, що він перебуває в полоні, починається переговорний процес, який справді втілює винятково Координаційний штаб. Це єдина структура, яка на сьогодні в нашій державі відповідає за повернення наших громадян. Але наголошую, що серед перемовників є представники й ГУР, і СБУ, і Міністерства внутрішніх справ, Служби зовнішньої розвідки тощо.

Ми напрацювали великий досвід. Жодна країна не застосовувала міжнародне гуманітарне право (МГП) або Женевські конвенції в такому обсязі, як це зробила Україна. Наприклад, ми сформували згідно з Женевською конвенцією змішані медичні комісії. Але, на жаль, Росія їх не погоджує. Цей механізм був втретє застосований за всю історію після Другої світової війни.

— Чи працюватиме Штаб після завершення війни та скасування воєнного стану?

— Координаційний штаб згідно з 257-ю постановою створений на період дії правового режиму воєнного стану. Роздати наші повноваження різним відомствам і міністерствам — це втратити здобутий досвід. Тому ми будемо наполягати на інституціалізації Координаційного штабу. І багато родин, із якими ми працюємо, наполягають на тому, щоб така інституція створилася.

— Торік у лютому Кабмін затвердив постанову про поводження з військовополоненими. Вона передбачає функціонування бази даних про оборонців України, які перебувають у полоні держави-агресорки, цивільних осіб, позбавлених особистої свободи внаслідок збройної агресії, та осіб, зниклих безвісти у зв’язку зі збройним конфліктом, воєнними діями, тимчасовою окупацією частини території України, а також про зміну їх облікової категорії. Чи розроблена вже така інформаційна система?

— Оскільки інформаційне, організаційне, матеріально-технічне забезпечення діяльності Координаційного штабу було покладене на ГУР МО України, управління розробило таку інформаційну систему. Вона містить сайт, дорожню карту, особистий кабінет. Це та частина системи, яка доступна всім громадянам. Через особистий кабінет у режимі онлайн 24/7 здійснюється спілкування з заявниками — членами родини.

Ми наполягаємо і рекомендуємо всім, хто зіштовхнувся з такою проблемою, оформлювати особистий кабінет. Створити цей механізм допомогло Мінцифри. Ми верифікуємо особу під час реєстрації через застосунок «Дія», розуміємо, що вона є дійсно рідною людиною. Тут ми керуємося ще і законом про персональні дані. Ідентифікувавши особу, ми даємо їй можливість оформити особистий кабінет, наповнити його інформацію. З Генеральним штабом ми обмінюємось інформацією на постійній основі.

Після отримання від Генштабу інформації про військовослужбовців, які зникли безвісти, ми отримуємо лише невеликий обсяг інформації: військове звання, прізвище, ім’я, по батькові, дата народження, посада і військова частина. Але в нашій роботі інколи дуже важливі деталі. Нам потрібно розуміти, що це за людина. Ми скеровуємо родини, щоб вони відкривали кримінальні провадження за фактом безвісти зникнення, а саме — писали заяву в поліцію. Ми зараз в особистому кабінеті вже показуємо рідним номер ЄРДР, хто веде кримінальне провадження, номер телефону, на який вони можуть подзвонити, зв’язатися зі слідчими, подати й отримати інформацію. Тобто особистий кабінет — це механізм комунікації між усіма.

Також створили «Дорожню карту» — покрокову інструкцію для рідних, що потрібно робити, коли вони дізнаються, що їхній близький зник безвісти або потрапив до полону. Наприклад, близька людина перестає виходити на зв’язок. Рідні, якщо знають номери побратимів, командира, починають їм телефонувати. Їм або кажуть, що сталося, або не кажуть. Наступним етапом іде офіційне сповіщення родини через ТЦК чи військову частину про зникнення безвісти або потрапляння до полону. Тобто, якщо військова частина бачила або є свідки, які бачили, що військового захопили в полон, то ним уже почала керувати інша сторона. Це зафіксовано, і для нас є важливою інформацією.

Коли родина отримує сповіщення про зникнення безвісти, вона повинна звернутися в поліцію. У дорожній карті ці всі кроки розписані. У нас є дорожня карта винятково для військових і є карта для цивільних. На жаль, Росія незаконно затримує й утримує в місцях позбавлення волі й наших цивільних громадян.

Також у нас на сайті є «Книга пам’яті». Це люди, які були закатовані, вбиті в полоні. Хоча країна, яка утримує військовополоненого, і заявила про це Міжнародному комітету Червоного Хреста, несе повну відповідальність за збереження його здоров’я, Росія цього також не дотримується. Ми маємо багато випадків, коли військовополоненого, визнаного Росією перед Червоним Хрестом, нам передавали загиблим.

— На засіданні в Міністерстві культури та стратегічних комунікацій ви наголосили на важливості внесення даних до особистого кабінету на вашому сайті. Можете пояснити, що покроково робити людині, якщо вона дізнається, що її рідний у полоні?

— Коли людина безвісти зникла, в неї в особистому кабінеті у нашій системі стоїть статус «Пошук особи». Тобто на сьогодні інформація, де вона і що з нею, у нас відсутня, і ми здійснюємо різні заходи, щоб з’ясувати її долю. Наступним статусом може бути «Полон, підтверджений іншими джерелами», коли ми, наприклад, з’ясували зі слів звільнених, або з відповідей на наші запити до російської сторони, або з радіоперехоплень, фото, відео з полону тощо. Тобто, якщо ми з’ясували, що особа, по-перше, жива, по-друге, перебуває в якійсь колонії, ми виставляємо статус «Полон, підтверджений іншими джерелами».

Чим особливий особистий кабінет? Тим, що родичі не сидять, склавши руки. Вони моніторять відео на ютубі, в телеграм-каналах і знаходять інформацію про своїх близьких. Рідний краще може підтвердити, що це саме ця людина. Вони вносять таку інформацію в особистий кабінет.

Але іноді й рідні помиляються. Одного разу нам подзвонила жінка і каже: «А чому мій син, якого ви вчора звільнили, до мене досі не подзвонив?». Вона назвала його прізвище, а ми кажемо, на жаль, такого в обміні не було. А вона наполягала, що бачила його на відео. Ми знайшли цю людину, попросили, щоб він зв’язався з нею по відеозв’язку. І лише тоді вона зрозуміла, що помилилася.

Богдан Охріменко під час інтерв'ю

І є ще статус «Полон підтверджено МКЧХ». Це означає, що Росія перед МКЧХ визнала, що цю людину утримує в полоні. Тобто це найвищий ступінь підтвердження. Це б мала би бути гарантія збереження йому життя і здоров’я, але насправді, на жаль, це не так.

Як відбувається отримання статусу «Полон, підтверджений МКЧХ»? В ідеалі співробітник МКЧХ має на власні очі побачити полоненого, який повинен заповнити картку військовополоненого і передати йому. На жаль, за словами Міжнародного комітету Червоного Хреста, Росія не пускає їх у місця утримання. Про місце утримання, про яке нам стає відомо після кожного обміну, ми направляємо лист на МКЧХ з проханням докласти максимум зусиль і відвідати військовополонених, які перебувають у таких-то колоніях. На що вони нам відповідають: вибачте, російська сторона не погоджує там наш візит до цього місця.

Тому тут питання, чи ми можемо довіряти статусу «Полон підтверджено МКЧХ», оскільки Росія просто направляє Червоному Хресту список утримуваних. А переконатися, що ця людина дійсно там, побачити її, перевірити стан здоров’я і передати цю інформацію державному органу, Національному інформаційному бюро (НІБ), неможливо.

— НІБ — це окрема структура?

— Так. Відповідно до Женевської конвенції, ворожі сторони повинні утворити інформаційне бюро для обліку військовополонених. І насправді наше НІБ займається питаннями військовополонених ворогів. Ця структура була утворена на базі державного підприємства Український національний центр розбудови миру, яка існувала на той момент у структурі Міністерства реінтеграції. Зараз його передали Міністерству розвитку громад. Хоча тут правова колізія, тому що Міністерство розвитку громад не є членом Координаційного штабу. НІБ існує якраз для комунікації з МКЧХ. Бюро має повноваження спілкуватися з ними офіційно.

Ми впродовж 2024 року порушували питання, щоб передати Національне інформаційне бюро Міністерству оборони України для того, щоб у нас був інструмент, яким би ми користувалися, відповідно до ситуації. Тому що інколи потрібно оперативно перевірити інформацію, з’ясувати, передати, а це переходить у бюрократію. Наша інформаційна система — альтернатива Національному інформаційному бюро, але ми не підміняємо поняття. Бюро визначене законом, і ми з ним співпрацюємо.

— А там велика структура?

— Там працює десь близько 30 людей. У нас, якщо брати винятково секретаріат і приймальні в регіонах, десь чоловік 150.

Ще хочу додати, що зараз є можливість зробити витяг із системи з підтвердженням статусу, якщо, наприклад, родині треба кудись подати довідку. Вона в особистому кабінеті натискає кнопку «Сформувати витяг». Витяг формується і надсилається родині. Родина може його роздрукувати й подати, наприклад, у соцслужбу, органи місцевого самоврядування.

Ми в інформаційній системі взаємодіємо з реєстрами та базами даних різних міністерств. У нас є синхронізація з базою СБУ, Національним інформаційним бюро тощо.

— Тобто вся інформація про полонених агресорів стікається до НІБ? Куди вони її повинні повідомити?

— Уся інформація йде в Національне інформаційне бюро. Підрозділ, який узяв у полон, доповідає військовій службі правопорядку (ВСП), яка приїжджає, забирає й етапує його в місце, де відповідно він заповнює картку військовополоненого. Картка заповнюється в присутності представника місії МКЧХ, яка діє в нас в Україні, або який потім відвідує його.

І після цього він етапується в якесь місце утримання. У нас на сьогодні вже є п’ять таборів; «Захід 1», «Захід 2», «Центр 3», «Захід 4» і «Центр 5». Вони розміщені в глибині території України, тому що це також одна з вимог щодо безпеки утримання військовополонених. До них мають доступ моніторингова місія ООН, представники МКЧХ, аташе, посли, консули. Відомо, що Росія агітує і навіть обманом заманює іноземців воювати. Тому в нас були й кубинці, й казахи, й сомалійці, й багато інших.

— А вони до себе на батьківщину не просяться?

— У структурі Координаційного штабу є Міністерство закордонних справ. Коли уряди інших країн порушують питання щодо своїх громадян, цим уже займається Міністерство закордонних справ, Офіс президента.

— Чи відомо, скільки наших воїнів у полоні? Скільки цивільних агресор позбавив свободи? Скільки зниклих безвісти військових і цивільних? А скільки росіян здалися нам у полон?

— Цифри я вам не назву, тому що це чутлива інформація, яка впливає на переговори.

— А у нас в ув’язненні є їхні цивільні?

— Немає. Річ у тім, що є дві Женевські конвенції, третя і четверта, якими ми керуємося у своїй роботі. Третя Женевська конвенція — це якраз про військових. А четверта — про цивільних. І в ній написано, що цивільні не повинні бути безпідставно затримані та відповідно, не можуть вважатися полоненими. Але Росія вигадує підстави для затримання.

— То ми фактично їхніх військових міняємо на своїх цивільних, якщо вдається?

— Ні, все насправді інакше. Третя Женевська конвенція визначає такий статус як комбатант. Комбатант у нашому розумінні — це військовий зі зброєю, який веде бойові дії. Але в Женевській конвенції передбачено, що цивільна особа, яка допомагає армії чи Збройним силам, також вважається комбатантом, і може бути затримана. Тому дуже багато, наприклад, цивільних затримані начебто за сприяння ЗСУ (передавали локації, інформацію тощо). Тобто росіяни їх вважають комбатантами. Чи це обґрунтоване звинувачення, чи вони використали цей механізм для того, щоб затримати людину, треба розбиратися по кожному конкретному випадку. Є патріотично налаштовані громадяни, не згодні з окупаційною владою, висловлюють свій протест. Що роблять росіяни? Звісно, «пакують» у камеру, в СІЗО, колонію відповідно. Абсурдність ситуації в тому, що вони самі визнали перед МКЧХ багато цивільних такими, які утримуються у полоні. І тут питання, чи ми можемо міняти військових на цивільних?

Світлана Остапа та Богдан Охріменко під час інтерв'ю

Узагалі цивільні не повинні обмінюватися, вони не повинні затримуватися, вони мають бути передані, якщо виявили бажання перейти з окупованої території. Ворожа сторона повинна їх передати. Тобто це чітко написано в четвертій Женевській конвенції. І насправді більша кількість обміняних цивільних — це або колишні військові, або пенсіонери правозахисної системи. Вони, приміром, колишніх АТОвців вважають військовополоненими.

Ми могли би наразі говорити, що в нас вже є цивільні російські громадяни, які перебувають зараз на території України. Це евакуйовані з Курської області громадяни, яким загрожувала небезпека, тому що росіяни КАБами там усе утюжать. Та вони ж не затримані у нас. Вони вважаються переміщеними з району ведення бойових дій, оскільки бойові дії відбуваються на території іншої держави, в цьому випадку противника.

У нас з’явився начебто ресурс, про який ви кажете. Але ми не можемо чинити, як Росія. Тому нещодавно відбулося повернення цивільних російських громадян, які були евакуйовані з Курщини, через Білорусь до Росії. Україна в односторонньому порядку репатріювала 46 російських громадян. Зараз іде евакуація інших громадян Росії з території, де проводяться бойові дії. Тобто, можна сказати, що в нас є цивільні росіяни, на яких ми можемо міняти наших цивільних. Але ми не маємо права як держава це робити.

Є ще одна проблема, пов’язана з цивільними, яких незаконно утримують у Росії. За військовополонених на території Росії відповідає Міністерство оборони. Тобто є юридична особа, яка уповноважена це робити. Водночас у Росії на сьогодні немає юридичної чи фізичної особи, уповноваженої на розв’язання питань по цивільних. Москалькова (уповноважена з питань захисту прав людини Росії — «ДМ») не має стосунку до осіб, які приймають рішення. Вона займається винятково популізмом і маніпуляціями, допомагає російському ІПСО, відпрацьовуючи методички Кремля. Вона тільки створює ілюзію роботи.

Позиція Дмитра Лубінця досить проста і пряма. Він каже: «Я уповноважений Верховної Ради з прав людини, уповноважений державою, щоб вести діалог по цивільних. Ви уповноважені?». Москалькова каже: «Да», а юридично ми бачимо, що вона не приймає рішення і не впливає на його прийняття. Тобто вона не є суб’єктом у цій історії. Коли ми запитуємо в Міністерстві оборони Росії, вони кажуть: «Так це ж цивільний. Ми до цивільних не маємо відношення. Йдіть до Москалькової».

— То як вам усе ж вдалося звільнити цивільних?

— Тільки тому, що вони були російською стороною визнані комбатантами. Кожна історія звільненого цивільного насправді специфічна. Немає якогось універсального механізму, який би ми могли застосувати до всіх. Одних утримує ФСБ, інших Федеральна служба виконання покарань (ФСИН). У них тільки в кінці минулого року виникла думка сформувати щось на кшталт нашого координаційного штабу. Наша комунікація з ними відбувалася персонально з кожною структурою.

Наш централізований підхід дав можливість виступати з позиції власної гідності. Ми, на жаль, на тому рівні зараз, коли не можемо диктувати умови, тому що обороняємося. Розуміємо, що перевага у цьому питанні, на жаль, зараз не на нашому боці. Але разом із тим, ми повинні показувати характер.

— Скажіть, як припиниться війна та буде домовлено про обмін усіх на всіх, ви готові це зробити? Чи вірите ви в такий обмін?

— Я вам більше скажу, ми не тільки віримо, а й робимо конкретні кроки для того, щоб здійснити цей обмін навіть під час ведення бойових дій. Якби все йшло згідно з планом, ми підійшли би до обміну всіх на всіх ще до кінця 23-го року. Росіяни заблокували цю роботу після певних подій. Але обміни не припинилися. У січні 2024 року нам вдалося повернути найбільшу кількість осіб — 230. Ми й зараз наполягаємо на обміні всіх на всіх, але російська сторона каже, що готова провести обмін такої кількості, яка є у нас. Але ми прекрасно розуміємо, що в нас велика різниця в кількості.

Найбільша кількість наших військовополонених була захоплена в перші місяці війни. Після Ізюмської та Херсонської операцій Україна перехопила ініціативу в переговорному процесі та відповідно обміни здійснювалися активніше. Курська операція теж певним чином нам допомогла зрушити з місця переговорний процес, який блокувався понад три з половиною місяці.

Змінити позицію російської сторони щодо умов утримання наших громадян у полоні допомогла публікація фотографії військовослужбовця, нашого нацгвардійця, зроблена відразу після звільнення з полону в лікарні. Це фото, де він виглядав, як із концтабору Аушвіц, облетіло весь світ. Наші хлопці, які повернулися потім із полону, розповіли, що після появи цього фото їх почали годувати. Ось так одне фото спричинило зміну умов утримання наших військових у полоні.

Богдан Охріменко під час інтерв'ю

— Ви погоджуєтеся з тим, що медіа не варто зайвий раз поширювати будь-які дані про військового, його особисті фото або разом із побратимами? Не згадувати про конкретні посади та державні нагороди, бо через це росіяни можуть відтерміновувати його повернення? Те ж стосується і цивільних, які в ув’язненні в Росії?

— Не раджу родичам робити історію свого рідного, який у полоні, медійною, тому що це в рази ускладнює переговори щодо його повернення. Як тільки людина стає медійною, питання щодо її повернення під час переговорного процесу або блокується, або виставляються такі вимоги, які ми не можемо виконати. Наприклад, за наших громадян Росія вимагала повернути живими їхніх солдатів чи офіцерів, які вже загинули. Ви розумієте абсурдність ситуації? Ми пояснюємо, що він загинув, є тіло. А вони наполягають на тому, щоб ми його повернули живим.

— Серед моїх колег є колишні журналісти, які зараз у полоні, наприклад, працівник Херсонської філії Суспільного Василь Філімон, і цивільні особи — представники медіа, які в ув’язненні, наприклад, Дмитро Хилюк, Владислав Єсипенко, Сергій Цигіпа, ветеран АТО, загалом таких близько 30. Що порадите робити нам? Як допомогти колегам швидше повернутися додому? Я читала, що українських полонених і незаконно утримуваних росіяни ділять на касти. Це правда?

— Звісно, такий розподіл є. Ще раз рекомендую родичам незаконно затриманих оформити особистий кабінет і вносити туди всю нову інформацію. Щодо медіа, то вони, звичайно, можуть говорити загалом про цю категорію бранців Кремля. Це можна і треба робити на всіх міжнародних майданчиках, залучати відомих журналістів, щоб вони писали заяви, публічні звернення до Путіна чи до Росії, до їхнього міністерства закордонних справ. Ми підтримуємо таку публічність. Ми готові долучитися до заходів, де обговорюють ці проблеми. Найдієвіше висвітлення цих питань саме на міжнародному рівні.

— Знайомі, у яких рідні у полоні або зникли безвісти, скаржаться, що не відчувають підтримки держави…

— Нагадаю, основними завданнями Координаційного штабу є три завдання. Перше — це повернення наших громадян військових і цивільних із російської неволі. Друге — належне утримання військовополонених ворогів, згідно з МГП і Женевською конвенцією. Ми окремо ще ведемо переговори щодо повернення тіл. І третє — це робота з родинами. Насправді це категорія людей, на яку постійно чиниться тиск з боку Росії, російських спецслужб.

Я назвав глобальні напрями, вони діляться на підкатегорії. Це надання психологічної підтримки нашим родинам, супроводжуємо їх, якщо вони стикаються з проблемами. Часто російські спецслужби виходять на наші родини з пропозицією, щоб вони здійснювали якісь диверсійні заходи: видавали локації, казали про зосередження техніки, наших Збройних сил. Наші правоохоронні органи працюють у цьому напрямі. Ми зазвичай попереджаємо рідних, якщо на вас вийшли, будь ласка, звертайтеся до нас, ми вам допоможемо. І більшість людей чує.

Родини нам розповідали, що за покращення умов утримання чи за потрапляння в список на обмін від них вимагали щось підірвати, спалити, розбомбити, вивести з ладу. Ми цю інформацію передаємо, відповідно, в правоохоронні органи чи СБУ. І вже співробітники цих структур супроводжують родину для того, щоби та не накоїла лиха. Люди у важкому емоційному стані готові на все. А тим паче що росіяни маніпулюють, залякують. Наприклад, була історія, коли родині присилали фото обрубаних пальців. Це була чужа фотографія, але уявіть, що відбувається з родиною, коли вона бачить, що на фото начебто рука її чоловіка чи сина. Так вони ламають і змушують вчиняти протиправні дії. Також змушують родини виходити на мітинги, що це нібито принесе користь. Ми вже неодноразово комунікували з родинами, просили не вестися. Вони виходять ніби підтримати рідних, а потім на мітингах з’являються антидержавні гасла.

— А ті акції підтримки, що у нас у Києві відбуваються кожні вихідні?

— Акції нагадування, акції підтримки — це добре, це психологічне розвантаження для родин. Вийти й показати суспільству, що ми не забуваємо про тих, хто в полоні. Коли це доречно, представники Координаційного штабу беруть участь у таких акціях. Але є деструктиви, про які я розповів вище.

— Ви помічали якесь особливе (негативне) ставлення до ув’язнених журналістів із боку Росії?

— На жаль, вони, як і всі, піддаються тортурам.

— Тобто вони їх не дуже охоче хочуть звільняти, правильно?

— Якби хотіли, їх би вже повернули. Історія, наприклад, із тим самим Максимом Буткевичем. Він був засуджений за якісь так звані злочини проти мирного населення. Оскільки Максим і журналіст, і правозахисник, він досить цікаво розповів інформацію про події, які з ним відбувалася в полоні. Вони взагалі до нас ставляться, як до людей третього сорту. Це фашизм, рашизм.

— Хто у нас формує списки на обмін? У цих списках можуть бути комбатанти й некомбатанти одночасно?

— Щодня всі наші регіональні представництва і приймальня узагальнює звернення громадян, які відбулися під час індивідуальних консультацій. Хто в полоні, по кому в нас є інформація, ми з ними працюємо. А от хто безвісти зниклий, формуємо запит на російську сторону і відразу відправляємо по наших каналах. Зазвичай ми отримуємо відповідь через два-три тижні. Іноді відправляємо список, у якому 100 осіб, а відповідь отримуємо по одному-двох. Може бути список із 43 людей, а відповідь отримаємо по 30. Щоразу це лотерея. А можуть і не відповісти взагалі. Але все ж частіше відповідають, є певні домовленості. І коли є відповідь, що з цих 100 четверо у нас у полоні, тоді ми на цій підставі міняємо йому статус із «Пошук особи» на «Полон підтверджено іншими джерелами». Цієї інформації в той момент немає ні в СБУ, ні в НІБі, ні у військовій частині, ні в поліції. Тому що вона прийшла нам. Водночас будь-хто з цих органів може зробити запит і ми цією інформацією поділимося. Тому інколи родина каже: «А нам в НІБі кажуть, що безвісти, а у вас написано “в полоні”». Тому що ми зробили запит і отримали відповідь. Тому можна сказати, що наша інформаційна система є сукупністю всіх баз, всіх реєстрів, і має ще своє джерело отримання інформації.

— Так хто формує списки на обмін?

— По кожній людині, яка перебуває в полоні, з певною періодичністю формуються запити, чи готова Росія їх віддавати. Це може бути список із 300 осіб, із 1300 або 10. Залежно від того, яка ситуація на фронті, який курс рубля до долара, які геополітичні процеси чи внутрішньополітична ситуація в Росії. Ми кожною ситуацією намагаємося скористатися. Має значення, наприклад, віросповідання — просимо родини вказувати віросповідання. Буває специфічна робота по важкохворих. Наприклад, людина була хвора до мобілізації, але плюнула на свою хворобу, як часто було в перші дні широкомасштабного вторгнення, і пішла на фронт. Ви, мабуть, чули історію, що чоловік приховав, що в нього протези, і пішов захищати країну. І от такі люди опинилися в полоні, їхній стан здоров’я погіршився. Генштаб не передає цю інформацію, ми таку інформацію можемо отримати тільки від рідних. Або від звільнених із полону, які кажуть: «Той захворів на туберкульоз». Ми це все фіксуємо. У нас є запити за місцем потрапляння, наприклад, Маріупольський гарнізон, острів Зміїний, Чорнобильська станція тощо. Тобто немає стандартного підходу до формування списку. Одна і та сама людина може потрапити в різні списки. Як медик він може потрапити в запит по медиках. А може бути в запиті по Маріуполю, бо потрапив у полон у Маріуполі. Єдиного шаблону немає.

— А ви включали в списки на обмін Цигіпу, Хилюка, Єсипенка?

— Питання в тому, що в Росії ніхто не хоче брати відповідальність за розв’язання питання по цивільних. Але іноді вдається. Так вдалося звільнити Нарімана Джеляла. У нас є інформація про дуже хворих, онкохворих, або інформація про онкохворих дружин чи матерів у нас. Ми просимо: віддайте, хоч людина попрощається з матір’ю наостанок. У них у полоні є наші люди, яким за 70 років, кажемо: віддайте нам, щоб вони у вас не померли в полоні. Не хочуть і все.

— Чи є у вас претензії до етичності висвітлення медіа процесу обмінів?

— Насправді, складне питання, дивлячись із якого боку до нього підійти. Я вважаю, що медійне висвітлення обмінів підтримує і тих громадян, які чекають. Вони бачать, що ця робота відбувається, процес іде. Тобто якщо не в цьому обміні, то в наступних їхні повернуться. Це дає певну мотивацію і нашим військовим на фронті.

— А хто запрошує медіа на обмін? Не всі ж можуть потрапити. Хто врешті вирішує? ГУР? Координаційний штаб?

— Залежно від того, хто подав заявку. Штаб опрацьовує заявки, узгоджує з Міністерством оборони, Службою безпеки. Інколи взагалі нікого не беремо, тому що маємо інформацію про можливу диверсію чи прорив ДРГ. Неодноразово ми піддавалися обстрілам під час проведення обміну, ДРГ намагалися прорвати наші позиції. Коли в Бахмуті був обмін, нашу колону обстріляли, декілька людей отримали поранення, тому є й безпекова сторона питання. Зараз журналісти перебувають під лікарнею, куди ми перевозимо звільнених із полону. І там відбувається відеофіксація.

До речі, ми возимо медіа також у місця утримання російських військовополонених, у табори. Якщо є бажання в якогось медіа їх відвідати, можна подати заявку на нашу пресслужбу. Інколи бувають моменти, коли медіа потрапляло на фіксацію обміну поза чергою. Наприклад, приїжджала до нас знімальна група BBC, яка була в Україні декілька днів. Якраз у ці дні ми проводили обмін. Ми зацікавлені в тому, щоб весь світ побачив, що ми робимо. І було прийнято рішення поза чергою їх узяти. Ми використали цю можливість. І це відео потім облетіло весь світ.

— Добре, а були претензії до якогось медіа щодо етичності зйомок? Тобто коли щойно звільнена з полону людина в стані афекту, а до неї хтось підходить із камерою або повідомляють прізвище раніше, ніж рідні дізналися, тощо.

— По-перше, медіа проходять інструктаж. Ви знаєте, на чому базується ця історія? Це емоція. Коли бачать, що людина посміхається, радіє або плаче від радості, коли розмовляє зі своєю родиною. Чи усвідомлює людина, що її знімають? Чи вона хоче цього? Це дискусійне питання. Чи повинні в них запитати дозвіл? Повірте, вони всі дадуть дозвіл, тому що в них система мислення змінена. Вони будуть погоджуватися зі всім, що ми будемо говорити. Ми скажемо: «Хлопці, ви ж не проти, щоб вас зараз знімали оператори?». І, повірте, ніхто не скаже, що ні, мене не знімайте. Принаймні скарг на медіа не було.

Богдан Охріменко під час інтерв'ю

Можливо, хтось зі звільнених мав стосунок до якогось спецпідрозділу — на жаль, вони також потрапляють у полон — то ми таких певним чином убезпечуємо. Вони можуть перебувати в іншому автомобілі. Звісно, ми їх на камеру показувати не можемо, тримаємо окремо.

Багато хто зі звільнених до приїзду в лікарню не вірить, що вже в Україні. Їх починають запрошувати на інтерв’ю, іноді вони починають говорити зайве, і це шкодить тим, хто ще залишається в полоні. Тому в нас є рекомендація на сайті щодо того, яку інформацію варто озвучувати в медіа, а яка є доволі чутливою. Були випадки, коли хлопці розповідали про умови утримання, що їх били. А потім росіяни казали: «Рассказиваєте, что ми вас бйом? Ви еще не знаете, как ми можем вас бить!». І починали дуже сильно знущатися над хлопцями. Ми відстежуємо такі тенденції. Тому й народилися відповідні рекомендації на нашому сайті.

— Бачила також, що ви співпрацюєте з десятками громадських і благодійних організацій. У чому полягає ця співпраця?

— Громадяни, близькі яких потрапили до полону, об’єднуються в громадські об’єднання. Є об’єднання, які опікуються винятково питаннями повернення якоїсь категорії бранців. Ми з ними комунікуємо, проводимо групові зустрічі, попереджаємо, що на них може чинитися тиск, що їх можуть змушувати виходити на акції.

Є низка правозахисних організацій, наприклад, Центр громадянських свобод, Харківська правозахисна група, з якими ми співпрацюємо в пошуку, ідентифікації, уточненні інформації,  проводимо заходи. Залучаємо і звільнених із полону, і членів родин, які ще чекають, і правозахисників цих громадських організацій до міжнародних заходів.

Представники громадських організацій озвучують нам проблеми родин, які шукають своїх рідних і звільнених з полону, проблеми, пов’язані з реабілітацією, інтеграцією. Ми як допоміжний дорадчий орган скеровуємо в ті установи, які можуть ці проблеми розв’язати. Наприклад, до Міністерства охорони здоров’я, МЗС, якщо треба оздоровити за кордоном. Від ГО насправді також надходить дуже багато ідей. І деякі з них ми навіть використовували в переговорному процесі.

У нас є ще один проєкт «Люди майбутнього» — це підтримка молодших членів родини, дітей або молодших братів і сестер тих, хто в полоні або безвісти зниклий. Торік ми оздоровили майже 3000 дітей в оздоровчих таборах. Також залучаємо відомих викладачів для вивчення іноземної мови, математики, фізики. Проводили заходи, як в Україні, так і за кордоном: Азербайджані, Болгарії, Швейцарії, Британії, Іспанії. Шукаємо міжнародних партнерів, які готові прийняти наших дітей на оздоровлення і на навчання.

— Розкажіть про ваші проєкти для росіян.

— У Координаційного штабу зараз є декілька спеціальних гуманітарних проєктів винятково для росіян, які ми реалізували, починаючи з 2022 року. Перший проєкт — «Хочу жить». Він для російських солдатів, які не хочуть воювати, яких насильно мобілізували, вони розуміють, що це злочинна війна і не хочуть чинити злочинів. Вони мають можливість здатися. Відповідно, проблемою було донести цю інформацію до них. Ми з цим завданням впоралися. Доводимо інформацію, що їх мобілізують, відправлять на «м’ясний штурм» і вб’ють. Даємо поради, як їм уникнути мобілізації. Таким чином намагаємося зменшити військовий потенціал ворога. Тим, хто вже у війську, кажемо: «Здавайся, ми тебе розмістимо в таборі, який обладнаний усім необхідним, де є медики, тебе годуватимуть тричі на день, зуби лікуватимуть. Вас будуть відвідувати всі міжнародні інституції. Ми беремо на себе зобов’язання зберегти тобі життя. Тільки здавайся, склади зброю». На сьогодні здавалися як індивідуально, так і групами зі зброєю, з БМП, з танками, навіть гелікоптером.

Після проєкту «Хочу жить» у нас з’явився проєкт «Хочу найти». Родичі росіян шукають, безпосередньо телефонують. Ми розповідаємо їм правду про цю війну, про кількість загиблих, втрати техніки. У людей з’являється справжня інформація про так зване СВО. Вони запитують — і ми радимо звертатися до їхнього військово-політичного керівництва для того, щоб воно захотіло забрати з полону своїх військових. Але росіянок, яких цікавлять їхні рідні, одиниці. А решту ми ще й умовляємо забрати своїх. Росія понабирала до війська зеків і не хоче їх забирати назад. На окупованих територіях провели мобілізацію, там є наші громадяни, яким Росія видала свої паспорти. Коли вони до нас потрапляють у полон, то вже не потрібні Росії. Вони все одно їх вважають «хахлами», «отработанним матеріалом», одноразовим воїном, який їм не потрібен.

Фото: пресслужба Координаційного штабу