"Не подписывайте никаких соглашений, даже под шантажом Трампа. Будут тяжелые времена". Интервью Ландсбергиса

Якби була потреба скласти рейтинг найбільш проукраїнських міністрів закордонних справ у ЄС, то литовець Габріелюс Ландсбергіс точно посів би у ньому одне з найперших місць – навіть попри те, що віднедавна до його посади додалося слово "колишній".

І не лише через публічну риторику політика.

Не менш важливою є його непублічна робота з "пробивання" для України зброї та дозволів на її використання, зокрема від США.

Причому до політики попередньої американської адміністрації стосовно російської війни проти України він ще тоді ставився вельми скептично, дорікаючи команді Байдена через нерішучість і готовність до поступок.

І це додатково підвищує вагу його оцінок щодо дій адміністрації Трампа.

Зрештою, Ландсбергіс – політик від правої християнсько-демократичної партії, і для нього партія Трампа, тобто республіканці – це радше ідеологічні союзники.

Утім, зараз і Україна, і Європа мають готуватися до втрати партнерства із США.

Про те, як Київ має уникнути ще більших помилок на цьому шляху, про посилення Китаю та розподіл світу між "трьома імперіями" ми поспілкувалися з Габріелюсом Ландсбергісом у Києві, куди він приїхав для участі у спеціальній зустрічі Ялтинської Європейської стратегії "Три роки – час перемагати", що відбулася 24 лютого 2025 року.

"Путін спіймав Трампа і загнав його в пастку".

– Чи згодні ви з тезою, що ми втратили Сполучені Штати?.

– Я би сказав інакше: нам тепер потрібно готуватися до боротьби з Росією за умов, коли США більше орієнтуються на Росію, ніж на нас.

Чи означає це, що ми програли?.

Я вважаю, що слово "програли" означає щось остаточне, а цього зараз немає.

Ви ж знаєте, що наступного тижня ми можемо побачити у твіттері президента щось таке, що принципово суперечитиме його нинішнім заявам.

Це цілком можливо.

Подивіться на те, як Вашингтон боровся на виборах у Німеччині на боці ультраправих з АдН.

Але в неділю ввечері (щойно з’явилися дані екзитполу про перемогу ХДС.

– "Євро.

Правда") президент Трамп заявив, що перемога християнських демократів – це найкраще, що може бути для Америки.

– Кажуть, це один з його принципів: за будь-якого результату заявляти, що він переміг.

– Так.

Та це також означає, що його політика не має чітких цілей.

Але й це не найбільша наша проблема.

Найбільша проблема з Трампом полягає в тому, що Путін вже спіймав його і загнав у пастку.

Трамп опинився в пастці через своє прагнення досягнути швидкої мирної угоди.

На що Путін відповів: я можу зробити так, щоб ти отримав швидку угоду, якщо решта не має значення.

"Решта не має значення" означає, що решту отримує Путін.

Тобто він отримує все.

– Цікава деталь: коли я запитав вас, "чи втратили ми США", ви не попросили уточнити, кого я маю на увазі під словом "ми".

– Це тому що в цій боротьбі українська та європейська мета – спільна.

Тож у вашому запитанні я сприймав "нас" як Захід, а Україна є його частиною.

Саме Захід воює в Україні проти Росії.

Культурно, історично ви також є частиною Заходу.

– А як щодо НАТО? Чи втрачені Сполучені Штати для Альянсу?.

– Відповідь та сама.

Але у мене є дуже серйозне занепокоєння щодо того, як НАТО може функціонувати з такою позицією Сполучених Штатів, яку ми бачимо зараз.

Також вже очевидно, що Путін схиляє Трампа до припинення військової присутності США у Європі.

Я ніколи не сумнівався, що він буде просити про це.

І якщо Путін поставить перед Трампом умову – "або ви забираєте війська з Європи, або не отримаєте швидкої угоди", – то це знову заганятиме президента Трампа до пастки.

"Китайська імперія має бути більшою за США".

– У США є також законне питання: чому вони мають тримати війська в Європі, на континенті, де є ядерні Франція та Британія? Це лунає на тлі того, що увага та пріоритет Сполучених Штатів зміщується до Китаю.

– Я би з цим не зовсім погодився.

Якщо питання в тому, що США зміщують увагу на Китай, то вони мали би бачити, що саме Китай виграє від того, що відбувається на європейському напрямку.

Для Китаю все виглядає так, що США погодилися на перерозподіл світу.

У Трампа є свої територіальні амбіції, які він оголосив – це Гренландія, Панама, Канада.

Росія має власні імперські амбіції – Україна, частина Європи, Балтія, напевно, щось ще.

І Китай теж має свої.

З китайської точки зору це виглядає так: то давайте розділимо світ на трьох, і кожен отримає те, що для нього важливе.

А Трамп, атакуючи своїх союзників, насправді догоджає Китаю.

– Я погоджуюся, що дії Трампа йдуть Китаю на користь.

Як це суміщується в голові президента США? Адже мені видається, що він щиро хоче послабити Китай.

– Ні, я так не думаю.

Якщо ви сприймете ту картину, яку я пояснював, що у світі є три законні імперії – ви отримаєте відповідь.

Три імперії, які мають право на існування і ділять світ – для Трампа це і є балансом.

Він вважає, що його імперія більша, але він поважає інші імперії та їхніх імператорів.

Він завжди говорив: я поважаю Сі, я поважаю Путіна.

Але є проблема.

Для Сі саме його імперія має бути більшою.

Тому що Китай – це Піднебесна імперія.

Розумієте: є небо, Китай на один рівень нижче, а всі інші – нижче Китаю.

Отже, у будь-якій грі, у будь-якій війні, у будь-якій геополітичній ситуації план Китаю полягає в тому, щоб вийти на перше місце.

– І вони зараз на цьому шляху.

– Вони на цьому шляху, так.

пресслужба Фонду Віктора Пінчука.

Понад те, зараз Китай може повторити стратегію Кіссінджера.

Нагадаю, в 1970-х роках, коли між Радянським Союзом і Китаєм були серйозні тертя, Кіссінджер побачив у цьому можливість і доклав зусиль (зокрема, через активну співпрацю з Китаєм.

– "Євро.

Правда"), щоби розбити китайсько-радянський союз.

Зараз Китай так само чітко бачить розкол між Сполученими Штатами і Європою, що нагадує ті часи.

Отже, Сі може атакувати західний альянс, через свою співпрацю з Європою.

І вони вже це роблять!.

Понад те, Китай навіть пропонує гарантії безпеки.

Це найпарадоксальніша річ, від якої насправді вибухає мозок, але це так: Китай може запропонувати Україні кращу угоду, ніж США.

– Є також інша версія: що Трамп може прагнути домовитися з Путіним про спільні дії США та Росії проти Китаю.

– Це нісенітниця – але в США така ідея дійсно може бути існувати.

Утім, у них нічого не вийде.

Китай не сприймає Росію як серйозного гравця.

Для них Росія – дрібнота, це як одна з китайських провінцій.

Попри те, що Росія має велику територію, економічно її для Китаю немає.

Вона відсутня у китайській картині світових гравців.

Натомість для Росії Китай – це сила.

Росія повністю залежить від Китаю.

Тому я не впевнений, що Путін зважиться навіть пообіцяти Трампу співпрацю проти Китаю (не кажучи вже про втілення цього.

– "Євро.

– Але якщо Трамп дійсно має такий план – чи збережеться його ставлення до Путіна після того, як він побачить, що Путін не грає в цю гру? Адже він точно це побачить.

– Тут Трамп може стати жертвою власної публічної політики.

У політиці так буває: коли ти декларуєш якусь мету, вона провалюється, але ти не можеш визнати цей провал.

– Не для Трампа.

Якраз він може відмовитися від усіх обіцянок і сказати "я саме це і планував", що б не сталося.

Отже: чи можливо, що Путін зрадить очікування Трампа щодо Китаю, Трамп розсердиться, і ми побачимо зовсім іншу адміністрацію США?.

– Це можливо.

Але поки що немає жодних ознак того, що цей сценарій матеріалізується.

"Байден для мене був, як Чемберлен, тільки гірше".

– Чи не здається вам, що дії Трампа обумовлені не тільки "пастками Путіна"? Це може бути і його власною політикою.

Для Трампа Україна – це ніщо, він може і сам прагнути здати Україну Путіну в обмін на щось.

– Це правда.

І якщо ми погодимося з тим, що світогляд Трампа – це "три імперії, які ділять світ", то головне, про що їм треба домовитися – це де проходять кордони цих імперій.

Чи переймається Трамп тим, де ці кордони пройдуть у Європі?.

Не дуже.

Межа російської імперії може пройти по Донбасу, може – по українсько-польському кордону, а може і по центру Польщі.

Це просто імперське володіння, і десь треба провести лінію.

У мене є відчуття, що це дійсно може бути світоглядом Трампа.

І це також означає, що йому немає діла не лише до України.

Так само він не переймається і державами-союзниками.

– Це так, Канада і Данія можуть це підтвердити.

– От і я так вважаю.

Додам, що ми вперше стикаємося з лідером такого типу.

Можливо, ви знаєте – я історик за освітою.

І я не можу знайти жодного іншого лідера в історії, щоб провести аналогію з Трампом.

Наприклад, Байден для мене був Чемберленом.

Байден щиро вірив, що миру можна досягти через деескалацію.

Тому він намагався заспокоїти росіян, демонструвати турботу про них і давати росіянам те, що вони хочуть.

Це була провальна стратегія – але він дійсно так думав.

А тепер США очолив лідер, якому просто байдуже.

– І це не Черчилль, який замінив Чемберлена у Британії.

– О, ні! Йому справді байдуже.

І через це його дії йдуть далі, ніж те, що зробив Байден.

Це набагато, набагато гірше.

І не подумайте, я точно не намагаюся захищати Байдена.

Я завжди дуже критично ставився до його політики.

– Та й ставати на захист Чемберлена важко.

– А проблема Байден була навіть більшою.

Чемберленом керувала наївність; до того ж він міг і не розуміти, які наслідки можуть мати його дії, оскільки тоді не існувало подібного історичного прикладу.

А у Байдена був історичний приклад Чемберлена – і він все одно все це робив.

Тож це вже була не наївність.

Але те, що відбувається зараз – незрівнянно гірше.

Ми зараз опинилися у ситуації, коли Путіну навіть не потрібно зраджувати Трампа, оскільки Путін і так отримує все, чого прагне.

Тож наразі росіяни перебувають у чудовому становищі.

"Треба визнати, що США вже немає.

Принаймні, на цьому етапі".

– Що ж варто робити Україні за цих умов?.

– Продовжувати воювати і не давати жодних зобов’язань.

Не підписуйте жодні угоди з США.

Не давайте згоду на угоду про мінеральні ресурси або політичні угоди – ні на що.

Навіть коли Трамп вас шантажуватиме, пам’ятайте, що рішення лишається за вами.

Ваш найкращий козир – це сила, яку українці вже продемонстрували.

Водночас було б мудро готуватися до складніших часів.

Бо я впевнений: якщо Україна і Європа відкинуть угоду Трампа, Путін піде на ескалацію.

До того ж очевидно, що у цьому разі Трамп може скоротити американську допомогу як для України, так і для Європи в цілому.

– Як нам тоді витримати?.

– Європа має ресурси для допомоги Україні.

– Ми звикли чути, що Америка – незамінний партнер і ми не впораємося без підтримки США.

– Послухайте, ми, європейці, в одному човні з вами.

А литовці – ще більшою мірою.

Все, чого досягла Литва за 30 років, побудоване на надміцних трансатлантичних зв'язках.

Для нас американські війська і американський прапор були символом нашої свободи.

У 2002 році саме у Вільнюсі, на сходинках міської ратуші, президент США Джордж Буш у короткій промові оголосив литовському народові про запрошення до НАТО семи східноєвропейських держав.

"Ми знали, що (європейський) континент не залишиться розділеним.

Ми знали, що лінії, проведені диктаторами так, як вони забажали, будуть стерті.

Цих ліній більше немає.

Немає ні Мюнхенської угоди, ні Ялтинської.

Довга ніч страху, невизначеності та самотності закінчилася", – заявив тоді президент США.

Згодом на будівлі ратуші Вільнюса розмістили пам’ятну табличку зі словами з того виступу президента Буша: "Кожен, хто обере Литву своїм ворогом, зробить ворогом і Сполучені Штати Америки".

А тепер навіть ми, маючи це в історії – мусимо визнати, що всього цього більше немає.

Принаймні, на даному етапі.

Настав час для України зробити те ж саме.

– За вашим відчуттям, чи готові до такого ваші українські співрозмовники та колишні колеги? Чи розуміють вони це?.

– Світ зараз дуже швидко змінюється.

Наприклад, майбутній канцлер Німеччини Фрідріх Мерц у своєму першому інтерв'ю після виборів фактично сказав, що його мета – підготувати Європу до боротьби без США.

Отже, навіть Німеччина – країна, яка має міцні післявоєнні зв'язки зі Сполученими Штатами та десятиліття спільної історії зі США, матиме уряд, який каже: це закінчилося.

І Україна також повинна це усвідомити.

– Тоді для України настануть важкі часи.

– Я хочу сказати, що президент Зеленський зараз грає розумно у цьому питанні.

Він і не повинен говорити так, як це робить Мерц, і як ви поставили своє перше запитання в цьому інтерв'ю.

Він не повинен казати: "ми втратили США".

Поки є можливість співпрацювати – треба співпрацювати.

Але коли це суперечить вашим інтересам, як у випадку з мінеральними ресурсами, ви маєте не погоджуватися на це.

І одночасно – треба диверсифікуватися.

– В американській допомозі є також унікальні речі, які неможливо диверсифікувати – починаючи від Starlink.

– Що ж, Рустем Умєров учора сказав, що Україна і тут працює над альтернативою.

– Ви вірите, що Україна зможе витримати без допомоги США?.

– Ви мусите витримати.

"Війна триватиме до перемоги над Путіним".

– Що має робити Європа?.

– Безумовно, Європа повинна подбати про власну оборону.

Але зараз важливо, щоб Європа переключила швидкість вже зараз, негайно – протягом лічених днів або тижнів.

Бо інакше Європа опиниться у найбільшій небезпеці, яка коли-небудь була на континенті.

І Європа має способи, як це зробити!.

Я завжди наводжу приклад заморожених російських активів – а це 190 млрд євро у європейських банках.

Чимало країн досі не згодні з конфіскацією цих активів, тому я не знаю, чи це зрештою станеться, чи прокинеться Європа.

Може, й ні; може, вона вже мертва і тому не може прокинутися.

Немає гарантії, що через тиждень Україна не дізнається, що ви втратили і США, і Європу.

Таке теж може статися.

Але якщо Європа хоче вижити, якщо вона хоче пройти через ці часи – вона має усі можливості це зробити.

Ми можемо витратити ці 190 мільярдів на зброю для України.

Це величезні гроші – а отже, це багато зброї, багато боєприпасів.

Втричі більше зброї, ніж американці дали за ці три роки!.

І я думаю, що американці продаватимуть свою зброю для України, тому що це великі гроші, це значна сума навіть для США.

Для Путіна ця конфіскація також має значення: ми повинні продемонструвати йому, що незалежно від угоди з Трампом, ці гроші ніколи не повернуться до нього.

Чи знайдемо ми сили це сказати? Я не знаю, але будемо сподіватися на краще.

У нас просто немає іншого виходу.

– І останнє запитання.

Всі говорять, що цей рік вирішальний.

Ви вірите, що війна закінчиться цього року?.

– Перемир'я можливе.

Але війна триватиме, поки Путін не буде переможений.

– ...чи мертвий?.

– Переможений.

Але також можливо, що його переможе час.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,.

редактор "Європейської правди".

Спілкування відбулося на полях спеціальної зустрічі YES у Києві "Три роки – час перемагати", організованої Фондом Віктора Пінчука.