Олег Онисько, NGL.media: Ми висвітлюємо дуже неприємні факти. Але замовчувати й не показувати — не вихід

Видання «Наші гроші. Львів», яке здебільшого висвітлювало корупцію при закупівлях на локальному рівні, уже понад півтора року працює під брендом NGL.media — тут можна детальніше почитати про переформатування його роботи. За цей час видання почало писати на загальнонаціональні теми. Крім гучних розслідувань, воно робить матеріали на основі великих даних. А після їхніх публікацій державні органи часом розривають багатомільйонні контракти з недобросовісними учасниками тендерів.

У розмові з «Детектором медіа» головний редактор NGL.media Олег Онисько розповів про досвід переформатування видання, вихід із локального рівня, колаборації з колегами, аналіз тисяч документів і те, як їм вдається складні речі подати просто і цікаво.

— Зараз уже минув певний час і можна робити певні висновки про результати переформатування роботи медіа. Можна точно сказати, що NGL.media — серед провідних українських розслідувачів, вас порівнюють із «Бігусами», зі «Слідством.інфо», хоча у вас інший формат. Як вам бути у цьому списку?

— Навіть не знаю, як сказати. Звичайно, що приємно, коли тебе порівнюють із такими грандами розслідувальної журналістики як «Бігуси» чи «Слідство». Звісно, ми ставили собі цю мету, коли робили переформатування нашого медіа. Ми хотіли вийти з локальної ніші й зачіпати теми, які будуть помітними чи гучними на національному рівні. Ми вирішили сумістити дві експертизи, які в нас на той момент були: класичні розслідування про гроші та зловживання — і використання великих даних, тобто data-журналістику. Наприклад, у даті в нас дуже сильні є «Тексти», але вони не концентруються на розслідуваннях. Натомість в інших команд є дуже сильні розслідування, але вони не використовують великих даних. Вдале поєднання цих двох елементів і дозволило так швидко увійти в це коло національних розслідувачів.

 Команда NGL.media отримала спеціальну відзнаку Національного конкурсу журналістських розслідувань 2024 за матеріал «Тато на час воєнного стану»

— Як загалом ви себе позиціюєте? На кого ви рівняєтеся, можливо, є якийсь еталон?

— Важко сказати, бо якоїсь рольової моделі нема. Ми себе позиціюємо як незалежний розслідувальний проєкт, який розслідує те, що не можуть собі дозволити навіть великі медіа, не маючи змоги витрачати стільки часу і стільки зусиль на якусь одну історію. Ми можемо собі це дозволити, бо у нас нема десятків новин щодня, ми не прагнемо розвивати свій сайт, як ще один умовно 135-й інформаційний майданчик на українському медіаландшафті. Для нас надзвичайно важливо те, що великі медіа републікують у себе те, що ми публікуємо. Таким чином ми отримуємо велику аудиторію для розслідувань, а великі медіа отримують трафік. Й, умовно, яке-небудь Міністерство оборони чи Міністерство культури не можуть просто промовчати після того, як наша інформація з’являється масово передрукована в пресі. Коли нашу інформацію передруковують — це додатковий вплив, це інформаційний розголос і тиск з боку медіаспільноти, з боку суспільства, щоб це не могли замовчати.

— Минулого разу ви розповідали, що хочете робити колаборації з різними медіапроєктами. Це саме те, про що ви сказали щойно, — колаборації в сенсі поширення чи ви також планували колаборації в роботі над матеріалами?

— Спочатку ми думали так: робимо розслідування і звертаємося до, скажімо, «Української правди» й кажемо: назвімо це спільним розслідуванням, і ви у себе даєте цей матеріал. Потім так само, наприклад, з NV чи LB.ua, чи ще з кимось. Але насправді такі колаборації цінні, коли одна сторона не просто отримує готовий матеріал, а й докладається зусиллями до його підготовки. Наприклад, ми таке робили з «Трибуною» разом — спортивне розслідування по Стеллі Захаровій, ми робили таке разом з «Ґрунтом» про «Труху», бо ідея виходила від «Ґрунту». Це дуже цікавий досвід і ми плануємо його розвивати з різними медіа.

— А якби у вас вийшов, наприклад, матеріал Мар’яни Вербовської про дельфінів чи про вирубки лісів, а потім умовне Bihus.info бере і розвиває цей матеріал, на його основі робить відеоформат, додає ще якісь виявлені факти? Тобто ця історія продовжує жити.

— Справді буває так, що коли у нас щось вийшло, потім хтось продовжує цю тему. Але ми на це вже ніяк не впливаємо. Наприклад, так було у випадку з Григорієм Козловським, про якого раніше на локальному рівні було багато матеріалів, зокрема у нас. А нещодавно «Бігуси» приїхали, записували велике інтерв’ю з Сашею Губицькою, співзасновницею NGL.media і керівницею проєктів, яка вже багато років відстежує діяльність Козловського. Тобто вона була експерткою для їхнього матеріалу. Загалом українські журналісти-розслідувачі достатньо тісно співпрацюють між собою. Ми з «Бігусами» обмінюємося інформацією не в форматі — поки що — спільних розслідувань, але обмін цей є. Бо хтось має доступ до однієї інформації, хтось — до іншої. А зі «Слідством», можливо, в нас вийде скоро і спільне розслідування. Вони більше концентруються на відеоформаті, а ми — на текстах. Тобто, в принципі, ми абсолютно відкриті в цьому сенсі до колег. Просто питання в тому, щоб це була, по-перше, реальна співпраця, а, по-друге, щоб цю історію реально було зробити.

Наприклад, чому було дуже класно співпрацювати з «Трибуною» — тому, що в них є оця спортивна експертиза, про всі ці нюанси, всі ці федерації, хто кому хто в спортивній гімнастиці, хто за ким стоїть і так далі. Це важливо. Нам без цього було б набагато складніше зробити таку історію самим. Скоріше за все, ми б її просто не помітили, бо це поза нашим полем зору.

— Вам часто самі читачі підказують, про що робити матеріали?

— Так, але здебільшого це запити на кшталт «зробіть розслідування» або умовно «зловіть Садового на тому, як він краде гроші». Ми ж не заперечуємо, що це можливо. Але ми маємо знайти реальні докази, а не просто накидати на вентилятор. У сенсі, якщо нема реальних промовистих фактів, які можна знайти й підтвердити — ми на таке не реагуємо. Якщо є документи, є якісь конкретні наводки, то з радістю беремося.

 Дипломи та відзнаки, які отримало видання NGL.media або його журналісти

— Чи є якісь предметні результати ваших матеріалів — звільнення, кримінальні справи, руйнування схем?

— Наприклад, у нас була історія про неякісні консерви в армії. І достатньо швидко Державний оператор тилу розірвав угоду на 2 мільярди гривень із недоброчесним постачальником. Вони там приблизно на половину вже встигли виконати цю угоду, тобто мільярд все одно отримали. Але мільярд у них забрали.

Після розслідування по про завищену вартість підручників Міністерство освіти забрало в того інституту, який відповідав за ці замовлення, можливість підписувати їх. Грубо кажучи, замість тих людей, які зі сторони Міністерства підписували такі невигідні угоди, тепер будуть інші. Я не знаю, чи вони ліпші, але як мінімум вони інші.

Були зміни після розслідування про закупівлю Міністерством оборони дорогих армійських фляг, які відрізняються від дешевих по суті лише написом «виготовлено для ЗСУ». Це така авторська річ і всякі там технічні регламенти, що саме так має бути. Хоча на ринку тобі виготовлять з усіма написами, тими, що треба, набагато дешевше. Після нашого матеріалу Міноборони почало змінювати ці технічні стандарти, бо дуже багато з них були, по суті, надуманими вимогами, які штучно відсіювали багатьох виробників. Це ніби регламент і ти проти цього не попреш, а потім військові кажуть: «Ну, слухайте, ми закупили отак, бо такий регламент. Ну, то що, що дорого? Дорого, але що робити?»

І це все — реальні речі, які втілюються в економію державних коштів, грошей платників податків, у чіткіших правилах, у збільшенні конкуренції та відповідно зниженні ціни для держави.

 Олег Онисько

— Але ж є і негативні реакції?

— Звісно, є багато реакцій негативних. Особливо від тих, кого ми зачепили. Вони намагаються будь-яким чином дискредитувати наші матеріали. От після історії з тушківкою компанія «Трейд Граніт Інвест», яка втратила мільярд гривень, розгорнула цілу компанію проти нас. Якийсь псевдополітолог — він у відомій базі «Текстів» — Олексій Голобуцький написав допис, що ми, мовляв, такі ідіоти, не можемо прочитати висновок експертизи, яку самі ж собі замовили. І мова про експертні показники. І з 36 цих показників, яким має відповідати той продукт, лише в трьох ця тушківка не відповідала державним стандартам. Але які там стандарти? Ртуть — нема ртуті, свинець — нема свинцю. Ну, слава Богу — не вистачало, щоб ртуть і свинець були в тушківці. Але м’яса там утричі менше, ніж має бути, та й не м’ясо це взагалі. Тобто є ніби й небагато невідповідностей стандартам, але ж це ключове. Те, що він про нас писав — це просто така форма тупого пересмикування, але питання навіть не в тому. Питання в тому, що це потім за гроші розганяється по інших медіа, не дуже перебірливих. І чітко видно, коли це така хвиля намагань дискредитувати.

Так само видавництво «Атлант». Один із їхніх співвласників і власник видавництва «Ранок» [Віктор Круглов — «ДМ»] всюди ходив, розказував, писав допис і це потім так само за гроші розміщали в інших медіа, що ми буцімто просто не розуміємо, як має працювати ринок видавництва підручників, бо він, мовляв, дуже специфічний. Типу ми залізли в дуже вузьку галузь, у якій нічого не розуміємо. Чи Стелла Захарова, про яку розслідування вийшло, почала розказувати «Боже, там проти мене замовляють».

Щоб цього уникнути, ми завжди максимально подаємо всі документи. Це перевага над відеоформатом, що ми можемо всі документи вказати й прописати всі нюанси, всю методологію, як ми це зробили. Звичайно, не гарантовано, що в нас не може трапитися помилка. Але, в принципі, ми намагаємося помилок не допускати. Якщо там, не дай Боже, щось трапляється, то ми оце ж підписали кодекс Комісії журналістської етики й запровадили кнопку, яка дозволяє поскаржитися. Ну і ми реагуємо, якщо нам люди пишуть, що там є якась фігня. Якщо раптом ми бачимо, що ця людина має рацію, то максимально швидко — в редакційному кодексі це передбачено — виправляємо це. Якщо нема помилки, а просто людина висловлює негативну якусь реакцію, то на таке не реагуємо.

— Бувають негативні реакції від людей, які люблять узагальнення. Я про такі реакції, коли, наприклад, ви зробили матеріали про ухиляння від мобілізації через університети чи через батьківське опікунство, а до вас приходили в коментарі з хейтом. Як ви реагуєте на таке?

— Та це звична історія для всіх українських і не тільки українських журналістів. Наприклад, коли ми виявили тенденцію, що масово йдуть у вищі навчальні заклади, щоб уникати мобілізації, то нам писали у соцмережах, що депутати не воюють, а ми причепилися до простих людей. Але ми ж не можемо кожному пояснювати, чому ми робимо свою роботу так, як робимо. Всіх в інтернеті не переконаєш. Слава Богу, в нас є своя аудиторія, яка розуміє цінність того, що ми робимо. Так, це можуть бути дуже неприємні факти. Але замовчувати й не показувати — не вихід.

— Матеріали на основі великих даних не претендують на стовідсоткову точність. Це скоріше спроба показати тенденцію чи масштаб якогось явища, так?

— Звичайно. Big data з одного боку тенденції показує, з іншого боку це — достатньо точна штука, бо це про цифри. У випадку лісів, наприклад, це був контроль за супутниковими фото. Цим займається дуже авторитетна американська дослідницька лабораторія, яка по всьому світу це фіксує. Тобто якщо на фото видно, що там нема лісу, значить справді нема лісу. І навпаки, воно може вважати лісом те місце, де була вирубка і за кілька років там почало заростати кущами. Насправді це не ліс, а зелене насадження, але ця програма може бачити як ліс.

— Тобто насправді втрати можуть бути й більші? 

— Так, але доказів цього ми не маємо. Ми ж не будемо ходити й власноруч усі ліси обміряти. Але ці лісівники почали верещати, що «тут у нас росте ліс, а в них написано, що тут лісу нема». І для того, щоб 100% довести нашу чи їхню правоту, то реально поїхати на місце і зафіксувати буквально всі ліси.

— У матеріалах ви послуговуєтеся різними реєстрами. Наприклад, для матеріалу про нотаріусів ви використали реєстр структури при Мін’юсті, яка фіксує недобросовісних реєстраторів і нотаріусів. Тобто практично завжди вам доводиться покладатися на якісь державні штуки, так?

— Звичайно, все, що ми пишемо, будується на документах. Наприклад, коли ми робили матеріал про нерухомість УПЦ МП, ми брали це з «Юконтрола». Як ми визначали організації, які належать до УПЦ МП? Тільки за назвою. І якщо це якась умовно «спілка віруючих блогерів», де у назві немає жодного святого чи якоїсь іншої прив’язки до Української Православної Церкви, то така організація, очевидно, не потрапила в наше поле зору. Тому що ти можеш обробляти великі дані за певним патерном. Тобто в цьому випадку ми просили «Юконтрол» всі організації, де є означення «Українська православна церква», чи там «громада Української православної церкви», чи академія, монастир або ще щось таке. А потім ручками чистили ці списки. Але також треба розуміти, що навіть в офіційних реєстрах є купа описок, коли назви неправильно написані, й пошукова система їх не знайде. Ми взагалі останнім часом помітили, що державні органи, таке враження, спеціально імена певних людей із помилками в реєстрах пишуть.

— Щоб їх потім не знаходили?

— Так, щоб було складно знайти це. Тобто ми дивимося, чи ми можемо витягнути цю інформацію, бо відкритих даних є багато. Питання в тому, що в нас не все і не завжди публікується в таких форматах, які легко можна завантажити чи аналізувати. Дуже часто це в PDF-ках якісь, паперові накази, ще щось. Воно ніби й доступне, але коли тобі треба десятки тисяч документів окремо стягувати й порівнювати між собою, це складно. Але, в принципі, такі технології є.

— Ви говорили, що можете довго працювати над матеріалом. Але ж, напевно, бувають випадки, що ви щось опублікували, перед тим довго працюючи й усе перевіряючи, але вже згодом виявляється, що якусь маленьку дрібничку забули. Тобто є якісь нюанси, які ви вже після публікації розумієте?

— Меж для досконалості немає. І коли я кажу, що у нас немає дедлайнів, це не зовсім так, тобто не так буквально. Я маю на увазі, що журналіст може присвятити роботі над одним матеріалом місяць чи іноді більше, якщо треба, і тільки цим займатися, не відволікаючись на інші теми. Писати новини не треба чи кожен день видавати якийсь матеріал. Тобто я мав на увазі таку перевагу.

Але чи буває, що ми не звернулися за якимось коментарем, хоча варто було? Напевно, буває, але це прям дуже рідко, бо ми справді стараємося давати можливість іншій стороні відреагувати: хочете — реагуйте, не хочете — не реагуйте. Цю можливість ми, як правило, намагаємося дати.

У ДП «Ліси України» нам закидали, що ми не звернулися до них із запитом. З одного боку, так. Але з іншого боку у випадку з ними, чесно кажучи, не було про що їх питати. Бо це — дослідження на відкритих даних. Ми зрештою бачили, як реагували «Ліси України» після публікації — змістовного коментаря в них не було. В них була просто претензія, чому їм не дали можливості прокоментувати раніше. Так, треба було дати, напевно. Але навіть опісля вони так і не змогли відповісти по суті матеріалу, бо в них не було відповіді.

— Як ви навчаєте ваших журналістів? Може, ви відправляєте їх на спеціальні курси OSINT?

— Якщо йдеться про підготовку чи навчання журналістів, то так, ми, в принципі, щодня вчимося, бо це все стрімко змінюється. І наші журналісти періодично бувають на курсах з OSINT, чи роботи з реєстрами, чи сторітелінгу — слава Богу, зараз є багато таких можливостей для навчання. І ми намагаємося від цього не відмовлятися. Навпаки всіляко вітаємо, якщо журналісту треба поїхати на три-чотири дні на тренінг повчитися попрацювати з якимось типом реєстру. Ця людина їде і вчиться, а потім переказує це в редакції. Але зараз є стільки цих тренінгів і шкіл журналістики, що це можна перетворити в суцільне навчання. А коли тоді працювати? І найкраще люди вчаться на практиці, коли беруть і роблять, питають колег — тоді з цього щось виходить. Але загалом достатньо багато інвестуємо в самоосвіту журналістів.

 На передньому плані Мар’яна Вербовська, Олег Онисько та Наталя Онисько

— Особисто ви, Олеже, в цілому не вважаєтеся журналістом-розслідувачем в класичному сенсі. При цьому ви очолюєте редакцію розслідувачів. Як вам у цій ролі?

— Я працюю головним редактором, й у різних виданнях працюю на цій позиції уже скоро 25 років. Фінансовою чи організаційною частиною роботи у нас займаються інші люди, розвитком — ще інші. Як редактор я маю кваліфікацію і моє завдання — допомогти журналістам зробити так, щоб матеріал відповідав стандартам, був читабельним і зрозумілим. Люди не читатимуть набір фактів і цифр — люди читатимуть класну історію, викладену логічно і зрозумілою мовою. У цьому я вбачаю свою місію.

Звичайно, наші журналісти-розслідувачі легко мене вставлять у вмінні шукати інформацію, знайти якийсь неочевидний факт. Я володію якимись базовими навичками пошуку, але, звичайно, не настільки глибоко. Але як редактор я подаю ідеї, показую інший кут зору, з якого ми можемо подивитися на цю історію і, в принципі, я відповідаю за те, що виходить на сайті, скажімо так, упаковане.

 Журналісти NGL.media під час наради

— Тобто журналіст має, наприклад, якусь гіпотезу, він робить матеріал, а ви йому ставите запитання: «А що якщо це не так?»

— Так, я скоріше є таким собі адвокатом диявола. Я завжди піддаю сумніву матеріал журналіста. Я та людина, яка каже: «Спробуй довести, а не просто підібрати факти, які тобі зручні та які свідчать про щось. А якщо ти не правий?». У нас не так багато матеріалів, тому на нарадах всі частково цим займаються та ставлять під сумнів гіпотезу. І в результаті матеріали мають кращу якість.

У цьому і є фішка глибокого журналіста. Глибокий журналіст, який справді риє, володіє більшою кількістю навичок, ніж редактор. Чи, наприклад, те, що робить наш Назар Тузяк або ще один молодий співробітник Максим Піхо — так, як вони, працюють з big data, я не вмію. Взагалі мало хто з нас в редакції може зрозуміти, як саме вони це роблять, хоч вони й намагаються пояснювати.

Чи та ж Саша Губицька, Наталка Онисько, Катя Родак чи Ліза Чип — коли вони шукають щось у документах — це умовно 500 договорів Міноборони і, як то кажуть, диявол у деталях. І в це треба вміти заглибитися. Я як редактор настільки глибоко не заглиблююся в це. Але коли я читаю вихідний текст, то я і фактчекер, і редактор, я перевіряю все, поки не зрозумію, що там справді немає до чого причепитися.

— Де ви знаходите людей для команди? Як ви розпізнаєте, що саме ця людина здатна вийти на такий рівень?

— З усіма чи з більшістю ми працювали раніше. Я ж знаю, як вони працювали. Та ж Катя Родак чи Назар Тузяк працювали в Zaxid.net під моїм керівництвом, тому я добре знаю, що вони можуть, що не можуть і чого можна від них очікувати, якщо дати їм волю від щоденних новин, тобто звільнити від цієї рутини. Але якщо казати про проблему з людьми, то вона всюди є. Ми знаходимо людей поштучно.

 Команда NGL.media

— NGL.media отримує донорське фінансування. Я часто бачу вас на подіях, які проводять донори. Як представники цих міжнародних організацій реагують на ваші матеріали?

— Реакція і від донорів, і від представників посольств є й вона позитивна. Це тішить в тому сенсі, що вони читають. Усі розслідування і загалом усі великі матеріали ми одразу перекладаємо англійською.

— Як на вас позначилася ситуація з рішенням Дональда Трампа заморозити фінансову допомогу іншим країнам?

— Нас теж зачепило. Два з трьох актуальних грантів у нас американські, й усі поточні виплати за цими грантами відповідно зупинені. На щастя, у січні ми вперше у своїй історії отримали європейський інституційний грант від EED, що дозволить, сподіваємося, пройти цей непростий період без втрат. Інша річ, що плановане розширення доведеться відкласти на невизначений поки термін.

Але в будь-якому випадку, є гранти чи нема грантів, — я впевнений, що ми будемо працювати далі, поступово знижуючи залежність від них. Одна з моделей — намагаємося розвивати спільноту, коли читачі фінансують роботу журналістів. Ми її формалізували, запустили в грудні. Цей процес рухається — і досить позитивно. Ми собі поставили таку планку на вересень наступного року: дійти до 500 людей, які донатять нам регулярно. Зараз там уже понад 120 регулярних донаторів. Подивимося, як воно піде. Дуже важко дійти до повного самоутримання коштом спільноти, але ми будемо прагнути цього. При цьому від грантів ми не плануємо відмовлятися. Зрештою зараз я практично не знаю українських медіа, які б не використовували грантову підтримку, тому що без цього дуже складно. Навіть не знаю, хто зараз без грантів працює. Наприклад, зараз фонд «Відродження» на медіа, як я розумію, взагалі не дає грошей, та все ж їхню роль переоцінити важко, тому що вони системно підтримували медіа в найтемніші часи 15—20 років тому. Тепер, коли вони пішли з ринку грантів для медіа, з’явилися інші фонди, які підтримують. У будь-якому випадку сама грантова модель навряд чи може бути вічною. Тому медіа мають думати, як заробляти самим.