Андрій Козирєв: На місці України я б створював ядерну зброю

У Ер-Ріяді, найбільшому місті Саудівської Аравії, вперше з часів повномасштабної війни Росії проти України, відбулася зустріч російської і американської делегацій. Її мета, як заявили сторони, – покласти край війні в Україні. Насправді, це не що інше, як побажання, оскільки жодна зі сторін не мала плану завершення війни перед зустріччю.

Після неї представники делегацій видали лише кілька абстрактних пропозицій, суть яких зводиться до «домовилися домовлятися». Російську делегацію очолив Сергій Лавров, глава МЗС. До неї також увійшли заступник міністра Юрій Ушаков і новий фаворит Путіна, виходець з Києва Кирило Дмитрієв, про якого «Главком» уже детально писав.

Навіщо ізольованому Путіну контакти з американцями – зрозуміло. Але навіщо новій американській адміністрації сумнівні контакти з росіянами – питання, відповіді на яке звучать різні.

Чим загрожує політика умиротворення агресора, яку сьогодні демонструють США, як лише одне слово у Будапештському меморандумі могло повністю змінити його «вагу», і які гарантії безпеки України будуть сильнішими за вступ України до НАТО? Про це в ексклюзивному інтерв’ю «Главкому» розповів перший російський міністр закордонних справ (1990-96) Андрій Козирєв. З 2012 року ексурядовець емігрував до США, де зараз мешкає. З початку повномасштабної війни Козирєв активно підтримував Україну.

«Російська делегація в Ер-Ріяді не мала повноважень»

Пане Козирєв, в Ер-Ріяді зустрілися російська та американська делегації. Про що вам говорить формат цієї зустрічі та склад делегацій, зокрема російської? 

Я їх знаю (представників російської делегації – «Главком»). До того ж, я їх просував (на посади), коли був міністром. Вони хороші професіонали, дипломати. Інша річ, що зі мною вони проводили одну політику, а після мене майже відразу перейшли на іншу. І тепер вони просто практично слуги Путіна. Вони виконують тільки його завдання, у них немає повноважень ні про що домовлятися. Тим більше, що Путін не хоче ніякого миру, або навіть перемир'я. Він погодився вести переговори, щоби улестити Трампа, а потім обдурити його. Тому що однією з його цілей, можливо, навіть найважливішою, є не тільки знищення і захоплення України, а й приниження Америки, підрив ролі США у світі, ролі НАТО, намагання посварити Європу із США.

Це все старі стратегічні ідеї Радянського Союзу, все те, чого хотів мій наступник (Євген Примаков). У Путіна така ж мета. І тому домовлятися їм немає про що, їхня задача, щоби обдурити американську делегацію.

Для того, щоби створити ілюзію серйозних переговорів. Адже поїхав міністр (Сергій Лавров). Кого ще відправляти? Міністра закордонних справ і його помічника. І Трамп зі свого боку призначив так само: свого секретаря і помічника, навіть двох помічників з різних питань. Був також і третій помічник з економічних питань. Звичайна ситуація, завжди так робиться у переговорах.

Я з ними (Ушаковим і Лавровим) уже, мабуть, років 30 як не спілкуюся, тому я нічого не можу сказати про них, вони зараз інші люди. Коли ми були молодші, його (Лаврова) я рекомендував тодішньому міністру закордонних справ Едуарду Шеварднадзе призначити на моє місце, коли я працював начальником управління (Управління міжнародних організацій МЗС), а він (Лавров) був заступником керівника сусіднього управління. Все це було за часів СРСР. І Шеварднадзе це зробив. Насправді, я не знаю, чи за моєю рекомендацією.

Ушаков був секретарем комсомольської організації у нашому інституті. Коли я вступив до МГИМО (Московський державний інститут міжнародних відносин), він був уже на п'ятому курсі. Я пам'ятаю, що я теж був активістом комсомольським, і досить скоро вступив у партію.

Тому ми з ним спілкувалися на деяких зустрічах, зібраннях. Він був хорошим хлопцем, дуже не дурним. І він, здається, умів грати на гітарі, любив співати всілякі молодіжні пісні. Я заздрив йому, тому що я не вмію грати на гітарі і співати (посміхається). 

До складу делегації входив колишній киянин Кирило Дмитрієв. Що ви про нього знаєте?

Я його взагалі погано знаю. Здається, з ним перетиналися з питань бізнесу. Можливо, це було тільки один раз. Мені здається, він був заступником у банкіра Андрія Костіна (президент і голова правління ВТБ з 10 червня 2002 року). Я більше нічого не скажу про нього. 

Але от Сергія Лаврова ви знаєте дуже добре. Дайте йому характеристику. Чому цей професійний дипломат став на бік зла?

Так, він став зовсім іншою людиною. Він був моїм соратником, поділяв мою точку зору. І навіть іноді мені підказував, мовляв, в такій-то ситуації потрібно діяти більш рішуче. Я бачив його як людину-однодумця, а не просто хорошого професіонала. Що з ним сталося, чому він зробив цей поворот на 180 градусів у своїх поглядах, я не знаю. Ми з ним з тих пір практично не спілкувалися. Це вам потрібно запросити якихось психологів, щоб зрозуміти, як от у людей це відбувається. Він був нормальною, веселою людиною. Коли був комсомольським лідером, вожаком, звичайно, повторював всілякі ідеологічні речі. Усі повторювали. Але взагалі він був нормальним хлопцем, і в інституті також. Ми пропрацювали з ним чотири-п'ять років. У нього нормальна родина. Тепер я нічого про нього не знаю.

Уявімо, що завтра Лавров більше не глава МЗС. Хто може бути на його місці? 

Так, будь-хто. Навіть двірник. Головне, щоб у нього не було совісті. Бо ж навіть двірник може сказати вам, що я не збираюся брати участь у цьому. А потрібно знайти того, хто скаже Путіну лише «так», і нічого більше.

«Угорський міністр допоміг написати текст Будапештського меморандуму» 

За столом переговорів була і Саудівська Аравія. Як це можна пояснити? 

Напевно, тому що сторони розраховують на Саудівську Аравію, бажаючи догодити, і вони роблять цей жест. Хоча це не обов'язково, звичайно.

Я вів переговори з тими ж американцями у різних країнах, але ми ніколи не запрошували сторону, що приймає (за стіл). Так, ми були вдячні господареві, звичайно, але зазвичай зустрічалися з господарем окремо або на прийомі після двосторонніх переговорів. 

Хоча, в одному випадку, з нами вела перемовини сторона, що приймала. Пам'ятаю, коли комп'ютери не використовувалися так широко як зараз, я своєю рукою щось вписував у проєкті Будапештського меморандуму у Будапешті. У написанні меморандуму брав участь Держсекретар США Крістофер Воррен, якого ми називали Крісом, йому це подобалося. Також у цій роботі брав участь тодішній міністр закордонних справ Угорщини (Геза Єсенський), досвідчена людина. Він також допомагав писати документ. Одна голова добре, дві – краще, а три, особливо якщо вони розумні голови, ще краще. Так що це саме той випадок, коли всі писали (у тому числі сторона, що приймала). Ми писали ввечері, сиділи вночі, підписувався документ вранці.

Це був міжнародний документ, який, крім держсекретаря США, був підписаний Великобританією і Росією. Угорщина була просто господарем, але Єсенський був не те, що зараз (влада Угорщини). У той час Угорщина була демократичною і нормальною країною на боці України. Брав участь у написанні документа і глава МЗС України, не пам'ятаю, наскільки активно. Тобто, остаточну версію документа написали всі ми. 

Повертаючись до вашого питання, скажу, що іноді така практика застосовується, коли сторону, яка приймає, запрошують безпосередньо на переговори. Я не бачу у цьому нічого хорошого або поганого.

Але, говорячи про зустріч в Ер-Ріяді, присутність Саудівської Аравії за столом переговорів може мати глибші причини. Хіба не так?

Це означає, що Росія розраховує, що Саудівська Аравія допоможе утримувати ціни на нафту. По суті, це стара історія дружби або партнерства між Путіним і Саудівською Аравією на нафтовій основі. Але Америка – те саме. Ідея президента Трампа полягала у тому, щоби вести переговори з Саудівською Аравією, щоби знизити ціни на нафту і позбавити Путіна грошей. І тоді він буде м'якшим у переговорах. Але, принаймні останнім часом, я не чув про це від нього нічого.

На мою думку, ця ідея абсурдна. Тому що, при всій повазі до президента США, річ у тому, що Росія є нафтовою країною. Я, хоч і був міністром закордонних справ, але також стежив за нафтою, тому що вона була і є основним джерелом доходів РФ. І ціни на нафту є найбільш непередбачуваними з усіх цін на товарних ринках.

«Україна у НАТО» – це безглузде питання»

Ви торкнулися Будапештського меморандуму. Білл Клінтон вже після початку повномасштабної війни висловив жаль з приводу того, що підписав документ, який фактично позбавив Україну її ядерної зброї. Клінтон почувається винним. А ви самі шкодуєте, що Росія підписала Будапештський меморандум у тому варіанті – без юридичних зобов'язань країн стати на захист України?

Як я пам'ятаю, в інтерв'ю Клінтон не так казав про текст (Будапештський меморандум), тому що він, можливо, ніколи не читав його, як це часто буває. Він говорив, що шкодує про те, що змусив Україну позбавитися ядерної зброї. Проте, я все ще думаю, що у нас не було іншого вибору, окрім як це зробити. Рішення (України) стати неядерною державою і передати зброю Росії було прийнято двома президентами: першим президентом Леонідом Кравчуком, потім Леонід Кучма вже підписав меморандум. Коротше кажучи, це було добре продумане рішення, за яким йшли багаторічні переговори. Іншого варіанту тоді не було, тому це було правильне рішення.

Я згоден з Клінтоном, що якби Україна мала ядерну зброю, звичайно, ні Росія, ніхто б інший не насмілився б почати війну і захопити територію. Зеленський – чудовий президент, я не смію давати йому поради. Але висловлю свою думку. Вона полягає у тому, що ви не повинні ставити будь-які ультиматуми будь-якому Трампу, не говорити комусь, що ви прийміть нас у НАТО. Та і взагалі, «Україна у НАТО» – це безглузда постановка питання, оскільки НАТО, можливо, розвалюється прямо зараз на наших очах, або, принаймні, перебуває у глибокій кризі. Якщо хтось думає, що вступ до Альянсу дасть якісь гарантії, нічого подібного. Але я б робив ядерну зброю без розголосу, потихеньку, максимально секретно і швидко. Більше того, 10-15 ядерних зарядів, не обов'язково надпотужних, буде достатньо. Звичайних ядерних зарядів, крихітних за сучасними мірками. Таких, як на Хіросіму був запущений. І 15 літаків, які здатні доставити відповідні ракети. Україна має все це: радянські літаки, старі, які здатні нести ядерну зброю. І це будуть гарантії безпеки.

Інша справа, щоби відсунути російські війська, ядерну зброю не можна використовувати як зброю війни, тим більше на власній території. Це зброя стримування від подальшого нападу з боку Росії. Адже Зеленський каже, що нам потрібні гарантії.

Тепер повернімося до тексту Будапештського договору, навіть не договору, а декларації. У російській мові це звучить як «гарантії». Але англійською, всі це знали і розуміли, і українська делегація також, у документі написано assurances, ми ж англійською писали документ. А в англійській мові є два слова: guarantees та assurances. Guarantees – перекладається як гарантії, які містять юридичні зобов’язання. Assurances – також перекладається як гарантії. Це обов'язок, але без юридичного зобов’язання. Відчуваєте різницю? 

Коли ви писали документ, могли ж замінити слово assurance на guarantees, щоби були юридичні зобов'язання?

Не ми написали assurance. Це зробила американська сторона. Клінтон, можливо, про це і не знає докладно. Це (слово assurances у меморандумі) було зроблено свідомо. Чому? І українці хотіли (підписати документ), ми пішли за Україною, казали, що треба писати «гарантії». Та і взагалі, не потрібно укладати декларацію, оскільки декларація є наміром, а не Договором, який має обов'язкову автоматичну силу. І, звичайно, справа не тільки в одному слові. А в тому, що декларація не вимагає ратифікації. Документ підписує глава держави. Американські дипломати заявили, що договір не спрацює, тому що його повинен ратифікувати Конгрес. У Клінтон була велика проблема з Конгресом. В Америці це майже завжди так. Загалом, ратифікація – це довга процедура з непередбачуваним кінцем.

Так вони (американці) сказали: «Якщо ви наполягаєте на договорі, то все це відкладеться взагалі на непередбачуваний час і будуть великі труднощі. Ми пропонуємо вам це (декларація, меморандум). Він буде підписаний на рівні президентів і матиме принаймні політичне значення». Україна погодилася з цим. У той час, якщо президент США, неважливо від якої партії, підписував якесь зобов’язання, то його дотримувалися, така була традиція. Це зараз така традиція зруйнована, Трамп не поважає такі документи, крім договорів, які були ратифіковані Конгресом, які стали законом. І він не поважає декларацію, він не поважає попередніх президентів. Тепер цей документ втратив своє значення.  

Хочу також висловити важливу думку. Зараз мова не йде про історію, справа в наступному: інколи можна чути з Києва такі заяви, що ця декларація (Будапештський меморандум) була дурістю і що вона мертва. Здається, навіть Зеленський кілька разів говорив, що цей документ мертвий. Я розумію його роздратування. Однак це єдиний міжнародний документ, який був схвалений Радою безпеки ООН, підписаний на найвищому рівні президентом США, британським прем'єром, в Англії вони набагато уважніше ставляться до своїх зобов'язань, а також Францією і Китаєм (Франція і Китай підписали документ пізніше, з коментарями). 

Але навіть у цій декларації спеціально виділено завдання забезпечення територіальної цілісності і суверенітету України, це написано чорним по білому. Тому я б на місці Києва не став би відкидати цей документ. Я б став казати, що цей документ дуже важливий, що все одно це політичні зобов’язання Заходу. Це і політичні зобов'язання Росії, які вона порушила. Проблема не у тому, що документ поганий, а в тому, що Росія його порушила. І це те, про що ви повинні говорити весь час. Це вигідна тема. Дуже часто в Америці політичні діячі, у тому числі і у Конгресі, кажуть: «Ні, чекайте, це не так просто, у нас є морально-політичний обов'язок, хоча і не юридичний, а морально-політичний обов'язок підтримувати і захищати територіальну цілісність України за цим Меморандумом». Тому я б не викидав Меморандум, а скористався ним. 

Що стосується реальних гарантій безпеки. Окрім ядерної зброї, якими ці гарантії можуть бути, якщо з НАТО у нас справи погані? 

Це армія України, яка вже дуже потужна. Якщо її додатково озброїти більш сучасною зброєю, яка є в Америці, на Заході, то сила української армії і буде гарантією. Якщо ця армія завтра викине російські окупаційні війська, вони більше не підуть (в Україну).

Путін не буде використовувати ядерну зброю, тому що він не самогубця. Але він і не полізе на дуже сильну армію тому, що не хоче ламати стіну головою і щоби усі над цим насміхалися. 

«Є дві причини, чому Трамп атакує Зеленського» 

Ви вважаєте, що Росію можна перемогти на полі бою? 

Цілком реально перемогти і абсолютно реально попросити про це (про сучасну зброю у достатній кількості). Як Зеленський з самого початку і казав: «Мені не потрібно таксі, щоб виїхати з Києва, мені потрібна зброя». От це нормальна тема. Тому що коли кажуть, що ви нас прийміть до НАТО, то це значить, що вони (Захід) повинні піти на ризик. Вони не хочуть, вони слабаки. 

Також не забувайте, у НАТО зараз 32 країни, і рішення про вступ має пройти 32 парламенти. Крім того, ще невідомо, чи країни Заходу будуть за себе воювати так, як Україна воює за себе, розумієте? А тим більше за третю країну. Тому правильно, коли Зеленський говорить про зброю, про гроші: «Ми самі виробимо озброєння». Адже зараз у військових умовах потрібно, щоби економіка працювала. До речі, вже налагодили, наскільки розумію, виробництво чудових дронів. Ось про це і потрібно говорити, що і виробництво ракет у себе можна налагодити. У вас чудовий, освічений народ.

Ізраїль – крихітна країна. Навколо неї великі країни, в яких по 100 мільйонів населення. І, тим не менше, Ізраїль здобуває перемоги. Тому що у них сучасна зброя. Америка там не воює. Ізраїль ні в якому НАТО не перебуває. Вони самі воюють. Вони купують або просять зброю найсучаснішу. І у себе виробляють зброю так само. Вимоги про членство у НАТО – шкідливо. Воно тільки відлякує людей від України.

Чим ви поясните настільки гострі випади Трампа у бік Зеленського, різкий негатив по відношенню до України саме зараз?

Є дві причини. Трамп дуже хотів у 2019 році отримати від України компромат на Хантера Байдена, сина Джозефа Байдена і на самого Байдена-старшого. Він вимагав такий компромат від Зеленського, чого не вийшло. Це був шантаж з боку Трампа. Мовляв, дайте мені компромат, інакше я вам відмовлю у допомозі. Зеленський вчинив абсолютно правильно. По-перше, він сказав, що такого компромату просто немає, а придумувати його я не буду. Україні, як і будь-якій іншій країні, не треба втручатися у внутрішню політику і підігравати одній з партій в Америці. Але Трамп затаїв образу... Він (Трамп) така велика людина, а йому якийсь Зеленський, подумаєш, не міг там придумати компромат! Образа – це перший, на мій погляд, мотив.

Другий мотив: Трамп хоче отримати Нобелівську премію. Я з повагою ставлюся до нього, це – президент Америки. Він виграв чесні вибори і вважає себе великою людиною і хоче отримати Нобелівську премію миру. Тобто хоче зробити якийсь дуже виграшний вчинок для того, щоб зайняти місце в історії. Він обіцяв, що у перший же день на посаді президента доб'ється, ну, як мінімум, перемир'я, а фактично припинення війни між Росією і Україною. Це не виходить. Знову-таки, Зеленський тут ні до чого, тому що для того, щоб зараз домовитися з Путіним, треба просто здати Україну, нічого іншого Путін не прийме. Адже Путін не хоче ніякого миру. Але Зеленський, звичайно ж, не може здатися, і Україна не хоче здаватися, і правильно робить. Але Трамп це знову сприймає як особисту образу. Ось знову, хто йому заважає? Зеленський! Тобто і тоді Зеленський завадив, і зараз.  

Але і у Путіна є така риса – він пам'ятає образи. У цьому вони схожі з Трампом?

Це цілком людське. Є люди, які нікому нічого, крім себе, ніколи не пробачають. У цьому нічого такого немає, це не якийсь там біном Ньютона. Таких людей повно навколо. Я, наприклад, намагаюся з такими не дружити...

Трамп не розуміє, що Путін не хоче миру. Путін його (Трампа) намагається обдурити. Ось він (Путін) послав свого міністра на переговори, ніби як старається, готовий говорити, хоче миру. А насправді, він нічого не хоче. Вони (росіяни) на цих переговорах висунули абсурдні, абсолютно максималістські вимоги. Вони ні на сантиметр не відступили від своїх найагресивніших планів. Вони тільки хочуть, щоб Америка погодилася з цим планом. Трамп, ну, принаймні, поки, на це не йде, але в його голові крутиться: «Хто мені знову заважає, вдруге? Зеленський!». Ось вам і роздратування. Інша справа, що з цього вийде, це треба дивитися.

Тому що Трамп емоційна людина, непередбачувана. Кожен день різні його помічники говорять різні речі, і з цим нічого зробити не можна. Ви запитаєте у мене: що з цього сухий залишок? Я вам скажу: ніхто не знає, сам Трамп не знає конкретно, чого він хоче. Він хоче своєї перемоги за будь-яку ціну. Зеленський йому у цьому заважає, тому він відчуває до Зеленського роздратування.

Потрібно до цього спокійно поставитися. Подивимося, що буде у реальності далі. З цих переговорів поки нічого не буде. З розмов Трампа, з дуже багатьох, до речі, заяв, обіцянок Трампа ніколи нічого конкретного не відбувається. Це було і за першого його президентства, і зараз. Тому, мені здається, Зеленському не потрібно смикатися, входити в це пікірування з Трампом. Він щойно обраний, з ним ще чотири роки працювати. Який сенс загострювати персоніфіковану полеміку? Не хочу виглядати так, що я даю поради, але мені ось так здається.

Все-таки особлива різкість і до Зеленського, і до України з'явилася саме зараз...

Дозвольте не погодитися. Я ж кажу, перша образа була у 2019-му році. Друга образа по-справжньому настала тільки кілька днів тому, коли вони (російська і американська делегації) сіли в Ер-Ріяді поговорити, і раптом виявилося, що ні про що не домовилися. І ось тут Трамп зрозумів, що переговори про мир або навіть про перемир'я – це ще далеко взагалі, навіть на горизонті не видно. Але він звинувачує у цьому не Путіна, а Зеленського, це несправедливо, але так він влаштований. Це відповідь на питання, чому саме зараз Трамп настільки різко висловлюється і нападає на Зеленського. Переговори, які відбулися в Ер-Ріяді, були принизливими для Америки. 

«Якщо Трамп хоче миру, йому потрібно просто сказати: «Вова, забирайся з України!»

Чи відомо вам про будь-які лобістські кампанії, які вела або веде Російська Федерація в США під час війни проти України? І хто виступає головним агентом Путіна у США?

Тут є група людей. Наприклад, Такер Карлсон який, як папуга, повторює пам'ятку (темник – «Главком»), можна сказати, для бесід. Англійською вони (пам'ятки) називають це talking points. Тобто це пам'ятка для бесід на певну тему, яка роздається, наприклад, членам партії, у тому числі і у Конгресі. 

Коли починається обговорення якогось питання, наприклад, про Україну, вони (керівництво партій) роздають листки такі, на яких коротко сформульовано раз, два, три, чотири: що треба знати і що треба сказати, у чому полягає позиція партії. Ось вони і повторюють буквально позицію самого такого агресивного крила республіканців MAGA (Make America Great Againe – група конгресменів, найбільш відданих Трампу). Такі люди є і у Росії, які на російському телебаченні мовлять, і в Україні. 

В Америці дуже багато хто говорить, що представників MAGA якимось чином заохочують з Москви. Я не сумніваюся, що це так. Інша справа, що у мене немає ніяких доказів, крім того, що мені це очевидно.

Агента можна фінансувати за допомогою якихось грантів, тисячі варіантів є. Причому незрозуміло, хто дає. Не держава. Це дуже важко відстежити. Може, фінансує Think tanks (аналітичні центри) якийсь олігарх. Тому їх дуже складно ідентифікувати. Вони ж не отримують гроші під розписку у ФСБ.

У той же час у Росії агент впливу або іноземний агент – це означає, що тебе влада переслідує, що ти сволота, одним словом. В Америці – все не так. У США агент впливу – абсолютно законне, нормальне, дуже важливе заняття. З тієї простої причини, що у Конгресі, наприклад, сидять люди, які не у змозі за всім стежити. І до них приходить офіційно зареєстрований агент від якоїсь корпорації, наприклад, від Facebook, і розповідає: ви зараз хочете прийняти закон, а між іншим, ось реальна ситуація така і така, на користь це не піде. Це не означає, що агенту впливу повинні обов'язково вірити, тут немає елемента підкупу. Але є елемент роз'яснення. Сподіваюся, в України є такі агенти, які в США спокійно англійською мовою могли б пояснювати. Якби я був молодшим, то свої послуги запропонував би.

Якби ви зараз були міністром закордонних справ України, які б головні козирі в переговорах з Трампом пред'явили б?

Я б не входив ні в якому разі в персональну полеміку (з Трампом), у пікірування. Хоча спокуса, я розумію, велика. Я б пояснював, продовжував пояснювати елементарні речі про Путіна. Для цього можна дуже швидко зібрати навіть ціле досьє або книгу висловлювань Путіна в різний час, його дій. Це не проблема. Зібрати його висловлювання і дії, які доводять, що Путін напав на Україну тільки тому, що йому це близько, це поруч. Бо якщо Україні може бути вільною, то чому Росії не можна бути вільною? Але в першу чергу потрібно пояснювати, що взагалі стратегія Путіна антиамериканська з самого початку і до кінця. І у цьому сенсі війна в Україні – це тільки один з осередків війни проти Заходу, яка має гібридний характер зараз, але в одному місці він запалив справжнє гаряче вогнище прямого військового зіткнення.

І тому треба, щоб Трамп «дав по руках» Путіну в Україні. По-перше, для того, щоб допомогти героїчному українському народові. По-друге, для того, щоб зупинити загальне просування, загальний наступ Путіна. По-третє, для того, щоб показати Китаю і тому ж Ірану, що Америка – це не паперовий тигр, над яким можна знущатися, ось як на цих переговорах в Ер-Ріяді. Путін не розуміє ніяких переговорів, він розуміє «у зуби».

Ось тоді розмова буде короткою: «Забирай війська з України – і буде тобі мир». Які проблеми? Ти їх послав туди – ти їх відкликай. Завтра він відкличе, нічого не станеться, крім того, що буде мир. Значить, якщо Трамп хоче миру, йому потрібно просто сказати Путіну: «Вова, забирайся до чортової матері з України!». Потрібно палицю Путіну показати по-справжньому. Дати, наприклад, Україні ракети Tomahawk (крилаті ракети, які просить Україна у США). Особливо навчати військових ними користуватися не потрібно, це не літаки F-16 – складна апаратура. Путін відразу змінить тон, розумієте? Відразу розмова стане більш конкретною. Тому ось це і треба пояснювати по-простому. Треба пояснювати, що Путін – це загроза для Америки, для Заходу. А Україна – це тільки поле бою зараз.

Як ви оцінюєте українську команду на американському треку і чи правда, що нова адміністрація президента США не сприймає Андрія Єрмака?

Тут ніхто сильно не звертає на це увагу. Є одна людина (представляє Україну) – Зеленський. Він користується величезним авторитетом, він – символ опору. Для Америки, наприклад, питання України, Росії, Путіна не потрапляли і у десятку ключових питань під час президентської виборчої кампанії.

Я не знаю, як там оцінюють у Держдепі (Єрмака). Але для широкої публіки тут чи навіть, я думаю, для Конгресу – це взагалі практично не має значення. Більше того, я вам скажу, коли я був міністром, послів у 90% держав світу не знав. Своїх власних російських послів, тому що всю цю інформацію неможливо тримати в голові.

Америку відкрили конкістадори. Але це ж купка людей. А індіанців були сотні тисяч. Але у цієї купки була вогнепальна зброя, а в індіанців її не було. Ось що таке зброя.

На ваш погляд, чи розколе Трамп європейський табір прихильників України? У Польщі заяви вже певні чутно: мовляв, треба Трампа слухатися.

Польща – це один з найнадійніших союзників України. Зараз цілком очевидно, хто союзники. Між іншим, це Італія. Я не очікував від Джорджії Мелоні. Вона начебто вкрай права вважається. Є Велика Британія, яка за Україну. Україна має надійних союзників. Німеччина так само, нехай не дає поки якісь ракети. Це і зрозуміло. Це країна з важким минулим, складно у цьому розібратися. Взагалі вони дають дуже сучасну зброю. Давайте більше.

Михайло Глуховський, «Главком»