Андрей Козырев: На месте Украины я бы потихоньку делал ядерное оружие

В Эр-Рияде, самом большом городе Саудовской Аравии, впервые за время полномасштабной войны России против Украины состоялась встреча российской и американской делегаций. Ее цель, как декларировали стороны, положить конец войне в Украине.

На самом деле это не более чем пожелание, поскольку ни у одной стороны перед встречей не было плана окончания войны. А после нее представители делегаций выдали лишь несколько абстрактных предложений, суть которых сводится к «договорились договариваться». Российскую делегацию возглавил глава МИД РФ Сергей Лавров. Также в ее состав вошли заместитель министра Юрий Ушаков и новый фаворит Путина, выходец из Киева Кирилл Дмитриев, о котором уже детально писал «Главком». 

Зачем изолированному Путину контакты с американцами – понятно. Но вот зачем новой американской администрации сомнительные контакты с россиянами – вопрос, ответы на который звучат разные.

Чем чревата политика умиротворения агрессора, которую сегодня демонстрируют США, как всего одно слово в Будапештском меморандуме могло полностью изменить его «вес», и какие гарантии безопасности Украины будут сильнее вступления в НАТО в эксклюзивном интервью «Главкому» рассказал первый министр иностранных дел России (1990-96) Андрей Козырев. С 2012 года экс-министр эмигрировал в США, где сейчас и живет. С начала полномасштабной войны Козырев активно поддерживает Украину.  

«У российской делегации в Эр-Рияде не было никаких полномочий»

Господин Козырев, в Эр-Рияде встретились российская и американская делегации. О чем вам говорит формат этой встречи и состав делегаций, в частности российской?

Я их знаю (представителей российской делегации – «Главком»). Более того, я их продвигал (на должности), когда был министром. Они хорошие профессионалы, дипломаты. Другое дело, что со мной они проводили одну политику, а после меня почти сразу перестроились на другую. И теперь они просто фактически слуги Путина. И они выполняют исключительно его задания, у них нет никаких полномочий о чем-то договариваться. Тем более, что Путин вообще не хочет никакого мира и даже перемирия. Он согласился на переговоры для того, чтобы умаслить Трампа, а потом его обмануть. Потому что одна из его целей, может быть, даже важнейшая, – это не только разрушить и захватить Украину, а унизить Америку, подорвать роль США в мире, роль НАТО, поссорить Европу с США. 

Это все старые стратегические идеи Советского Союза, это все то, чего хотел, например, мой преемник (Евгений Примаков). Та же самая цель у Путина. И поэтому договариваться им не о чем, их задача дурачить и выставлять дураками американскую делегации.

Напомним читателям, переговорщиками в Саудовской Аравии были Сергей Лавров, Юрий Ушаков, Кирилл Дмитриев. Почему именно их Путин отправил в Эр-Рияд?

Для того, чтобы создать видимость, что это серьезные переговоры. Ведь поехал министр (Сергей Лавров). А кого еще посылать? Министра иностранных дел и его помощника. Ну, и Трамп таких же назначил: своего секретаря и помощника, даже двух помощников по разным вопросам. Был и третий помощник, по экономическим вопросам. Обычная ситуация, всегда так делается на переговорах.

Я с ними (Ушаковым и Лавровым) уже, наверное, почти 30 лет не общаюсь, поэтому я не могу про них сказать ничего, это сейчас другие люди. Тогда, когда мы были моложе, его (Лаврова) я порекомендовал тогдашнему министру иностранных дел Эдуарду Шеварднадзе назначить на мое место, когда я работал начальником управления (Управления международных организаций МИД), а он (Лавров) был замначальника соседнего Управления. Все это было еще при СССР. И Шеварднадзе это сделал. Не знаю, правда, по моей ли рекомендации. 

Ушаков у нас в институте был секретарем комсомольской организации. Когда я поступил в МГИМО (Московский государственный институт международных отношений), то он уже был на пятом курсе.

Я, помню, тоже был активистом комсомольским, довольно скоро вступил в партию. Поэтому мы с ним общались на каких-то совещаниях, сборищах. Он был хороший парень, очень неглупый, и он, кстати, по-моему, умел играть на гитаре, любил петь всякие молодежные песни. Я ему завидовал, потому что я не умею играть на гитаре и петь (смеется). 

В делегации был бывший киевлянин Кирилл Дмитриев. Что вы о нем знаете?

Я его вообще плохо знаю. По-моему, я с ним встречался по вопросам бизнеса. Может, это лишь один раз было. Мне кажется, чон был замом у банкира Андрея Костина (президент-председатель правления ВТБ с 10 июня 2002 года). Более ничего о нем не скажу. 

Но Сергея Лаврова вы знаете очень хорошо. Дайте ему характеристику. Почему профессиональный дипломат стал на сторону зла?

Да, стал абсолютно другим человеком. Он был моим соратником, разделял мою точку зрения. И даже иногда мне подсказывал, мол, в такой-то ситуации нужно занять более решительную позицию. Я его воспринимал как единомышленника, не просто как хорошего профессионала. Что с ним случилось, почему он сделал вот такой поворот на 180 градусов в своих взглядах, я не знаю. Я с ним не общался с тех пор практически. Поэтому не могу сказать. Это надо вам пригласить каких-нибудь психологов, чтобы понять, как вот у людей это происходит. Он был нормальным, веселым человеком. Когда был комсомольским лидером, вожаком, конечно, повторял всякие идеологические вещи. Все повторяют. Но вообще он был нормальным парнем. И в институте он был нормальным парнем. Мы с ним четыре или пять лет проработали.  Семья у него нормальная. Сейчас я про него ничего не знаю.

Представим, завтра Лавров – уже не глава МИД. Кто может быть вместо него?

Да кто угодно. Хоть дворник сунется. Главное, чтобы у него совести не было. Потому что дворник может сказать, что я вот в этом участвовать не буду. Нужно такого найти, который будет Путину на все говорить «да», и больше ничего.

«Венгерский министр помогал писать текст Будапештского меморандума»

За столом переговоров была и Саудовская Аравия. Как это можно объяснить? 

Наверное, потому, что от Саудовской Аравии все зависят. Или, по крайней мере, стороны рассчитывают на Саудовскую Аравию, хотят понравиться Саудовской Аравии и делают вот такой жест. Хотя это не обязательно, конечно. 

Я вел переговоры с теми же американцами в разных странах, но мы никогда не приглашали принимающую сторону (за стол). Да, были благодарны принимающей стороне, безусловно, но с принимающей стороны обычно встречались отдельно или на приеме потом, после двусторонних переговоров.

Хотя, в одном случае, была с нами на переговорах и принимающая сторона. Помню, когда еще компьютеры так широко не использовались, я своей рукой вписывал что-то в проект Будапештского меморандума в Будапеште. В написании меморандума участвовал госсекретарь США Кристофер Уоррен, которого мы называли Крисом, он это любил. Также участвовал в этой работе тогдашний министр иностранных дел Венгрии (Геза Есенский), умнейший человек. Он, кстати, тоже помогал писать документ. Одна голова – хорошо, две – лучше, а три, особенно если это умные головы, еще лучше. Поэтому вот это именно тот случай, когда все писали (в том числе принимающая сторона). Писали вечером, сидели ночью, утром было подписание. 

Это был международный документ, который кроме госсекретаря США подписали Великобритания и Россия. Венгрия была просто принимающей стороной, но Есенский был не то, что сейчас (власти Венгрии). Тогда Венгрия была демократическая и нормальная страна, на стороне Украины. Участвовал в написании документа и глава МИД Украины, не помню, насколько активно. То есть окончательная редакция документа была составлена всеми нами.

Возвращаясь к вашему вопросу, скажу, что иногда такая практика бывает, что (принимающую сторону) приглашают прямо на переговоры. Я в этом не вижу ничего ни хорошего, ни плохого.

Но если говорить про встречу в Эр-Рияде, присутствие Саудовской Аравии за столом переговоров может иметь более глубокие причины. Не так ли? 

Это означает, что Россия рассчитывает на то, что Саудовская Аравия будет помогать удерживать цены на нефть. В общем, это старая история дружбы или партнерства между Путиным и Саудовской Аравией на почве нефти. Но и Америка – то же самое. У президента Трампа такая идея была, чтобы договориться с Саудовской Аравией, чтобы понизить сильно цены на нефть и лишить Путина денег. И тогда он будет мягче на переговорах. Но, по крайней мере, в последнее время я от него этого уже не слышал.

На мой взгляд, эта идея абсурдна. Потому что, при всем уважении к американскому президенту, дело в том, что Россия – это нефтяная страна. Я, хоть и был министром иностранных дел, но следил и за нефтью, ведь она и тогда, и сейчас была и есть главным источником доходов. И нефтяные цены – это самое непредсказуемое из всего, что есть на товарных ранках. Этот рынок всегда непредсказуем. 

«Украина в НАТО» – это нелепая постановка вопроса»

Вы затронули тему Будапештского меморандума. Билл Клинтон уже после начала полномасштабной войны высказал сожаление, что подписал документ, который фактически лишил Украину ядерного оружия. То есть Клинтон чувствует свою вину. Вы сами сожалеете, что Россия подписала Будапештский меморандум в той редакции – без юридических обязательств стран встать на защиту Украины?

Насколько я помню, в интервью Клинтон говорил не столько про текст (Будапештского меморандума), потому что он, может, текст его и не читал никогда, как это часто бывает. Он говорил о том, что сожалеет, что заставлял Украину отдать ядерное оружие. Тем не менее, я продолжаю считать, что у нас не было другого выхода, это надо было сделать. Решение о том, чтобы стать безъядерным государством (решение Украины) и оружие перевести в Россию принимали два президента: первый президент Леонид Кравчук, потом Леонид Кучма уже подписывал меморандум. Одним словом, это было продуманное решение, за ним были многолетние переговоры. Другого варианта тогда не было, тогда это было правильное решение. 

Я согласен с Клинтоном в том, что если бы в Украине было ядерное оружие, конечно, ни Россия, никто бы не посмел начать войну и захватывать территории. Зеленский – великолепный президент, не смею ему советы давать. Но выскажу свое мнение. Оно состоит в том, что не надо никаких ультиматумов ставить никакому Трампу, никому говорить, что вы нас в НАТО примите. Да и вообще, «Украина в НАТО» – это нелепая постановка вопроса, потому что НАТО, может быть, разваливается сейчас на наших глазах, или, во всяком случае, находится в глубоком кризисе. Если кто-то думает, что вступление в Альянс даст какие-то гарантии, то ничего подобного. А вот ядерное оружие я бы без огласки, потихонечку, максимально секретно и быстро, делал. Причем будет достаточно 10-15 ядерных зарядов, не обязательно сверхмощных. Обычных ядерных зарядов, крошечных по нынешним временам. Таких, как по Хиросиме было запущено. И 15 самолетов, которые способны доставлять соответствующие ракеты. Это все у Украины есть: самолеты советские, старые, которые способны нести ядерное оружие. И вот это будут гарантии безопасности. 

Другое дело, для того, чтобы отодвинуть российские войска, ядерное оружие нельзя применить как оружие войны, тем более на своей территории. Это оружие сдерживания от дальнейшего нападения со стороны России. Зеленский же как раз говорит, что нужны гарантии. 

Теперь возвращаясь к тексту этого Будапештского договора, не договора даже, а декларации. По-русски он звучит как «гарантии». Но по-английски, это все знали и понимали, и украинская делегация также, в документе написано assurances, мы ведь писали документ по-английски.

Так вот, в английском языке есть два слова: guarantees и assurances. Guarantees – это переводится как гарантии, но гарантии юридически обязывающие. А assurances тоже переводится как гарантии. Означает обязательства, но не юридического характера. Понимаете, в чем разница? 

Вы, когда составляли документ, могли заменить слово assurance на guarantees, чтобы были юридические обязательства?

Не мы написали это слово. Assurance вписала американская сторона. Клинтон, может, об этом и не знает толком. Это (слово assurance в меморандуме) было сделано сознательно. Почему? И украинцы хотели (подписать документ), мы следовали за Украиной, говорили, что надо написать «гарантии». Да и вообще, нужно вообще заключить не Декларацию, ведь декларация – это намерение, а Договор, который будет носить обязательную автоматическую силу. И, конечно, дело ведь не только в одном слове, а в том, что декларация не требует ратификации. Документ подписывает руководитель государства. Американские дипломаты тогда говорили, что договор не получится, потому что его нужно ратифицировать в Конгрессе. А тогда у Клинтона были большие сложности с Конгрессом. Впрочем, в Америке почти всегда так. И вообще, ратификация – это длительная процедура с непредсказуемым концом. 

Поэтому они (американцы) сказали: если вы будете настаивать на договоре, то это все отложится вообще на непредсказуемое время и будут большие сложности. Мы вам предлагаем вот это (декларацию, меморандум). Это будет подписано на уровне президентов, и будет иметь, по крайней мере, политическое значение. Украина с этим согласилась. В то время если американский президент, неважно от какой партии, подписал какое-то обязательство, то его придерживались, такая была традиция. Это сейчас такая традиция разрушена, Трамп не уважает такие документы, кроме договоров, которые ратифицированы Конгрессом, которые стали законом. А декларации он не уважает, он не уважает предыдущих президентов. Поэтому сейчас этот документ в целом потерял значение. 

Раз у нас об этом зашел разговор, хочу добавить важную мысль. Сейчас дело не в истории, сейчас дело в следующем: иногда можно слышать со стороны Киева такие заявления, что эта декларация (Будапештский меморандум) – это была глупость и что она мертва. По-моему, даже Зеленский несколько раз говорил, что этот документ – мертвый. Я понимаю его раздражение. Но, тем не менее, это единственный международный документ, он был утвержден Советом безопасности ООН, подписанный на высшем уровне американским президентом, британским премьером (а в Англии гораздо внимательнее относятся к своим обязательствам), а также Францией и Китаем (Франция и Китай подписали документ позже, с замечаниями). Но даже в этой декларации специально выделяется задача обеспечения территориальной целостности и суверенитета Украины, это там написано черным по белому.

Поэтому я бы на месте Киева не стал отбрасывать этот документ. Я бы стал говорить о том, что этот документ очень важный, что все равно это политическое обязательство Запада. Это политическое обязательство России, которое она нарушила. Проблема не в том, что документ плохой, а в том, что Россия нарушила его. И вот об этом надо все время говорить. Это выгодная тема. Очень часто в Америке американские политические деятели, в том числе в Конгрессе, говорят: «Нет, подождите, это не так просто, у нас есть морально-политическое обязательство, пусть не юридическое, но морально-политическое обязательство поддерживать и защищать территориальную целостность Украины по этому Меморандуму». Поэтому я бы не выбрасывал Меморандум, а извлекал пользу их него.

Что касается реальных гарантий безопасности. Кроме ядерного оружия, какими эти гарантии могут быть, если с НАТО у нас дела плохи?

Это армия Украины, которая сейчас уже очень мощная. Если ее дополнительно вооружить более современным оружием, которое есть в Америке, на Западе, то сила украинской армии и будет гарантией. Если эта армия завтра выкинет российские оккупационные войска, то они больше не пойдут (на Украину).

Путин не будет применять ядерное оружие, потому что он не самоубийца. Но он и не полезет на более сильную армию или просто на очень сильную армию, потому что он не хочет разбивать головой стену и чтобы все над этим смеялись. 

«Есть две причины, почему Трамп атакует Зеленского»

То есть вы считаете, что на поле боя Россию абсолютно реально победить?

Абсолютно реально победить и абсолютно реально вот это просить (современное оружие в достаточном количестве). Как Зеленский с самого начала и сказал: «мне не нужно такси, чтобы уехать из Киева, мне нужно оружие». Вот это нормальная тема. Потому что когда говорят, что вы нас примите в НАТО, это значит, что они (Запад) должны взять на себя риск. Они не хотят, они слабаки. Кроме того не забывайте, в НАТО сейчас 32 страны, и решение о вступлении должно пройти 32 парламента. Кроме того, еще неизвестно, страны Запада будут ли за себя воевать так, как Украина воюет за себя, понимаете? А тем более за третью страну. Поэтому правильно, когда Зеленский говорит про оружие, про деньги – мы сами произведем вооружение, ведь сейчас в военных условиях нужно, чтобы экономика работала. Кстати, уже наладили, насколько понимаю, производство замечательных дронов и подобного. Вот об этом и нужно говорить, что и производство ракет у себя может наладить. У вас замечательный, образованный народ.

Израиль – крошечная страна. Вокруг нее большие страны, в которых по 100 миллионов население. И, тем не менее, Израиль одерживает победы. Потому что у них современное оружие. Америка там не воюет. Израиль ни в каком НАТО не состоит. Они сами воюют. Они покупают или просят оружие самое современное. И у себя производят оружие так же. Требования о членстве в НАТО – вредно. Оно только отпугивает людей от Украины. 

Чем вы объясните столь острые выпады Трампа в сторону Зеленского, резкий негатив по отношению к Украине именно сейчас? 

Есть две причины. Трамп очень хотел в 2019 году получить от Украины компромат на Хантера Байдена, сына Джозефа Байдена и на самого Байдена-старшего. Он требовал такой компромат от Зеленского, чего не получилось. Это был шантаж со стороны Трампа. Мол, дайте мне компромат, иначе я вам откажу в помощи. Зеленский поступил совершенно правильно. Во-первых, он сказал, что такого компромата просто нет, а придумывать его я не буду. Украине, как и любой другой стране, не надо вмешиваться во внутреннюю политику и подыгрывать одной из партий в Америке. Но Трамп затаил обиду… Он (Трамп) такой великий человек, а ему какой-то Зеленский, подумаешь, не мог там придумать компромат! Обида – это первый, на мой взгляд, мотив. 

Второй мотив: Трамп хочет получить Нобелевскую премию. Я с уважением отношусь к нему, это – президент Америки. Он выиграл честные выборы и считает себя великим человеком и хочет получить Нобелевскую премию мира. То есть хочет сделать какой-то очень выигрышный поступок для того, чтобы занять место в истории. Он обещал, что в первый же день на должности президента добьется, ну, как минимум перемирия, а фактически прекращения войны между Россией и Украиной. Это не получается. Опять-таки, Зеленский тут ни при чем, потому что для того, чтобы сейчас договориться с Путиным, надо просто сдать Украину, ничего другого Путин не примет. Ведь Путин не хочет никакого мира. Но Зеленский, конечно же, не может сдаться, и Украина не хочет сдаваться, и правильно делает. Но Трамп это снова воспринимает как личную обиду. Вот опять, кто ему мешает? Зеленский! То есть и тогда Зеленский помешал, и сейчас.  

Но и у Путина есть такая черта – обидчивость, он помнит обиды. В этом они схожи с Трампом?  

Это вполне человеческое. Есть люди, которые никому ничего, кроме себя, никогда не прощают. В этом ничего такого нет, это не какой-то там бином Ньютона. Таких людей полно вокруг. Я, например, стараюсь с такими не дружить… 

Трамп не понимает, что Путин не хочет мира. Путин его (Трампа) старается обмануть. Вот он (Путин) послал своего министра на переговоры, вроде как старается, готов говорить, хочет мира. А на самом деле, он ничего не хочет. Они (россияне) на этих переговорах выдвинули абсурдные, совершенно максималистские требования. Они ни на сантиметр не отступили от своих самых агрессивных планов. Они только хотят, чтобы Америка согласилась с этим планом. Трамп, ну, по крайней мере, пока, на это не идет, но в его голове крутится: «Кто мне опять мешает, второй раз? Зеленский!». Вот вам и раздражение. Другое дело, что из этого получится, это надо смотреть. Потому что Трамп эмоциональный человек, непредсказуемый. Каждый день разные его помощники говорят разные вещи, и с этим ничего сделать нельзя. Вы спросите у меня: что из этого сухой остаток? Я вам скажу, что никто не знает, сам Трамп не знает конкретно, чего он хочет. Он хочет своей победы любой ценой. Зеленский ему в этом мешает, поэтому он испытывает к Зеленскому раздражение. 

Нужно к этому спокойно отнестись. Посмотрим, что будет в реальности далее. Из этих переговоров пока ничего не будет. Из разговоров Трампа, из очень многих, кстати, заявлений, обещаний Трампа никогда ничего конкретного не происходит. Это было и при первом его президентстве, и сейчас. Поэтому, мне кажется, Зеленскому не нужно дергаться, входить в это пикирование с Трампом. Он только что избранный, с ним еще четыре года работать. Какой смысл обострять персонифицированную полемику? Не хочу выглядеть так, что я даю советы, но мне вот так кажется.

Все-таки особая резкость и к Зеленскому, и к Украине появилась именно сейчас…

Позвольте не согласиться. Я же говорю, первая обида была в 2019-м году. Вторая обида по-настоящему наступила только несколько дней назад, когда они (российская и американская делегации) сели в Эр-Рияде поговорить и вдруг оказалось, что ни о чем не договорились. И вот тут Трамп понял, что переговоры о мире или даже о перемирии – это еще далеко вообще, даже на горизонте не видно. Но он обвиняет в этом не Путина, а Зеленского, это несправедливо, но так он устроен. Это ответ на вопрос, почему именно сейчас Трамп настолько резко выражается и нападает на Зеленского. Переговоры, которые произошли в Эр-Рияде, были унизительные для Америки.

«Если Трамп хочет мира, ему нужно просто сказать: «Вова, убирайся к чертовой матери из Украины!»

Известно ли вам о каких-либо лоббистских кампаниях, которые вела или ведет  Российская Федерация в США во время войны против Украины? И кто выступает главным агентом Путина в США? 

Тут есть группа людей. Например, Такер Карлсон который, как попугай, повторяет разработки или даже памятку, можно сказать, для бесед. По-английски они (памятки) называют это talking points. То есть это памятка для бесед на определенную тему, которая раздается, например, членам партии, в том числе и в Конгрессе. 

Когда начинается обсуждение какого-нибудь вопроса, например, про Украину, они (руководство партий) раздают листки такие, на которых коротко сформулировано раз, два, три, четыре: что надо знать и что надо сказать, в чем состоит позиция партии. Вот они и повторяют буквально позицию самого такого агрессивного крыла республиканцев MAGA (Make America Great Againe – группа конгрессменов, наиболее преданных Трампу). Такие люди есть и в России, которые на российском телевидении вещают, и в Украине. 

В Америке очень многие говорят, что представителей MAGA каким-то образом поощряют из Москвы. Я не сомневаюсь, что это так. Другое дело, что у меня нет никаких доказательств, кроме того, что мне это очевидно. 

Агента можно финансировать с помощью каких-то грантов, тысячи вариантов есть. Причем непонятно, кто дает. Не государство. Это очень трудно отследить. Может, финансирует Think tanks (аналитические центры) какой-то олигарх. Поэтому их очень сложно идентифицировать. Они же не получают деньги под расписку в ФСБ. 

В то же время в России агент влияния или иностранный агент – это значит, что тебя власти преследуют, что ты сволочь, одним словом. В Америке – все не так. В США агент влияния – это совершенно законное, нормальное, очень важное.

По той простой причине, что в Конгрессе, например, сидят люди, которые не в состоянии за всем следить. И к ним приходит официально зарегистрированный агент от какой-то корпорации, например, от Facebook, и рассказывает: вы сейчас хотите принять закон, а между прочим, вот реальная ситуация такая и такая, на пользу это не пойдет. Это не значит, что агенту влияния должны обязательно верить, здесь нет элемента подкупа. Но есть элемент разъяснения. Надеюсь, у Украины есть такие агенты, которые в США спокойно на английском языке могли бы объяснять. Если бы я был помоложе, то свои услуги предложил бы. 

Если бы вы сейчас были министром иностранных дел Украины, какие бы главные козыри в переговорах с Трампом предъявили бы?  

Я бы не входил ни в коем случае в персональную полемику (с Трампом), в пикирование. Хотя соблазн, я понимаю, большой. Я бы объяснял, продолжал объяснять элементарные вещи про Путина. Для этого можно очень быстро собрать даже целое досье или книгу высказываний Путина в разное время, его действий. Это не проблема. Собрать его высказывания и действия, которые доказывают, что Путин напал на Украину только потому, что ему это близко, это рядом. Потому что если Украине можно быть свободной, то почему России нельзя быть свободной? Но в первую очередь нужно объяснять, что вообще стратегия Путина антиамериканская с самого начала и до конца. И в этом смысле война в Украине – это только один из очагов войны против Запада, которая имеет гибридный характер сейчас, но в одном месте он зажег настоящий горячий очаг прямого военного столкновения. 

И поэтому надо, чтобы Трамп «дал по рукам» Путину в Украине. Во-первых, для того, чтобы помочь героическому украинскому народу. Во-вторых, для того, чтобы остановить общее продвижение, общее наступление Путина. В-третьих, для того, чтобы показать Китаю и тому же Ирану, что Америка – это не бумажный тигр, над которым можно издеваться, вот как на этих переговорах в Эр-Рияде. Путин не понимает никаких переговоров, он понимает «в зубы».

Вот тогда разговор будет короткий: «Убирай войска из Украины – и будет тебе мир». Какие проблемы-то? Ты их послал туда – ты их отзови. Завтра он отзовет, ничего не случится, кроме того, что будет мир. Значит, если Трамп хочет мира, ему нужно просто сказать Путину: «Вова, убирайся к чертовой матери из Украины!». Нужно палку Путину показать по-настоящему. Дать, например, Украине ракеты Tomahawk (дозвуковые крылатые ракеты, которые просит Украина у США). Особо обучать  военных ими пользоваться не нужно, это не самолеты F-16, сложная аппаратура. Путин сразу сменит тон, понимаете? Сразу разговор станет более конкретным. Поэтому вот это и надо объяснять по-простому. Надо объяснять, что Путин – это угроза для Америки, для Запада. А Украина – это только поле боя сейчас.

Как вы оцениваете украинскую команду на американском треке и правда ли, что новая администрация президента США не воспринимает Андрея Ермака?

Здесь никто как бы так сильно не обращает внимание. Здесь есть один человек (представляющий Украину) – Зеленский. Он пользуется огромным авторитетом, он символ сопротивления. Для Америки, например, вопросы Украины, России, Путина не попадали и в десятку ключевых вопросов во время президентской избирательной кампании.

Я не знаю, как там оценивают в Госдепе (Ермака). Но для широкой публики тут или даже, я думаю, для Конгресса – это вообще практически не имеет значения (кто будет главой администрации президента Украины). Более того, я вам скажу, когда я был министром, я послов в 90% государств мира не знал. Своих собственных российских послов потому, что всю эту информацию невозможно удержать в голове. 

Америку открыли конкистадоры. Но это же кучка людей. А индейцев были сотни тысяч. Но у этой кучки было огнестрельное оружие, а у индейцев его не было. Вот что такое оружие. 

На ваш взгляд, расколет ли Трамп европейский лагерь сторонников Украины? В Польше заявления уже определенные слышны: мол, надо Трампа слушаться.

Польша – это один из самых надежных союзников Украины. Сейчас совершенно очевидно, кто союзники. Между прочим, это Италия. Я не ожидал от Джорджии Мелони. Она вроде крайне правая считается. Есть Великобритания, которая за Украину. У Украины полно надежных союзников. Германия так же, пусть не дают пока какие-то ракеты. Это и понятно. Это страна с тяжелым прошлым, сложно в этом разобраться. Вообще они дают очень современное оружие. Давайте больше.

Михаил Глуховский, «Главком»