Как изменится мир, если Путин не будет наказан

Джейд МакГлинн — историк, исследователь пропаганды, писательница, сотрудница Оксфордского университета и Департамента военных исследований Королевского колледжа Лондона. С 2014 года она сосредоточила внимание на войне России против Украины, пропаганде и отношениях между государством и обществом в РФ.

Джейд — молодая и вдохновенная британка, которая решила, что сейчас ее место не на безопасном Альбионе, а в Харькове, где, по ее же словам, «нет смысла ходить в укрытия, потому что придется в них жить». Такая жажда к полевым исследованиям не прошла даром — за последние годы Джейд издала две книги: «Российская война» и «Творцы памяти: политика прошлого в путинской России». Цель обеих, как и многочисленных ее статей для западных медиа, — объяснить истоки российской диктатуры и причины нападения России на Украину.

ZN.UA показалось, что именно с этим человеком интересно поговорить о шоках последних недель, вызванных резкими изменениями в политике США, и о рисках, которые они несут не только для Украины, но и для мира.

— Пани Джейд, главный вопрос, который волнует всех нас в последнее время: как изменится глобальная политика, если Путин в итоге не понесет никакой ответственности за вторжение в Украину?

— Это действительно больной вопрос. Конечно, если Владимир Путин, да и другие причастные к совершению военных преступлений в Украине не понесут никакой ответственности за вторжение, это будет иметь ужасные последствия. В первую очередь для Украины, ведь если она не получит действительно мощные гарантии безопасности, то ненаказанный Путин снова попытается напасть.

К сожалению, это плохие новости не только для Украины. Безнаказанность провоцирует. Опасность станет более реальной и для стран Балтии. И в итоге угроза будет распространяться. Если Путину все сойдет с рук, это станет мощным сигналом для других авторитарных стран, что на самом деле нет никакого международного права, не существует всех тех принципов, которые мы исповедуем и за которые боремся. Это будет хаос в наихудшем понимании.

— По вашему мнению, что стоит за показным дружелюбием президента Дональда Трампа к Путину? Он находится под влиянием российской пропаганды или только использует российские пропагандистские тезисы в собственных целях?

— Вероятнее всего, правильный второй вариант. Честно говоря, я не понимаю, что Дональд Трамп сейчас делает или что будет делать. Он очень непредсказуемый. Но учитывая, что в ходе его предвыборной кампании тезисы российской пропаганды не звучали, да и в целом риторика была другой, не думаю, что сейчас он действительно верит в то, что говорит. Но очевидно использует эти громкие заявления, чтобы давить на Украину. Мне кажется, что он возмущен, даже злится из-за того, что украинцы не готовы просто дать ему все, чего он хочет. Так что он повышает ставки и давит. Точно как подросток-буллер. Это же, кстати, мы видим и в поведении Путина. Но, к сожалению, относиться к этому всему нужно очень серьезно. У Трампа есть влияние и поддержка, любого буллера это усиливает, поощряет, так сказать.

Поэтому прежде всего Европе уже надо руководствоваться мнением, что американской поддержки вскоре не будет. Конечно, если эта поддержка останется, это будет большим плюсом, но думать о ней, как о чем-то гарантированном, опасно.

— Но электорат Трампа сейчас, после всех его заявлений, даже если он сам в них не верит, — это уже подготовленный грунт для российской пропаганды в наихудшем ее проявлении.

— Да, и это очень важный и опасный момент. Пропаганда не срабатывает только благодаря повторению одних и тех же тезисов, нужно еще что-то, чтобы она подействовала, — сомнения, эмоции, доверие к оратору, а главное — это должно резонировать с существующим опытом.

Я, например, пересмотрела столько российской пропаганды — в это невозможно поверить, если сохраняешь нейтральность. Но в России это работает безупречно. С одной стороны, россияне не нейтральны к украинцам, даже если с этим не соглашаются, они все равно в основном с пренебрежением относятся к Украине, от легендарной имперскости до не менее известного тезиса о «младших братьях», поэтому им и легко верить в то, что украинцы — предатели, нацисты, бандеровцы. С другой — они уже в такое верили, у них уже был когда-то «заклятый враг», против которого надо «стоять насмерть».

— Насколько целям пропаганды помогает неопределенность, все эти утверждения, что не все так однозначно, всей правды мы не знаем, все может быть совсем не так? Не является ли угрозой нарастание в информационном поле диссонанса последних дней, когда даже к числам — абсолютно наплевательское отношение, не говоря уж о словах?

— Да, безусловно. Это, собственно, один из ключевых и очень действенных пропагандистских приемов. К сожалению, обычно бороться с этим предлагают фактчекингом, но он вообще не работает. Пропаганда не пытается вас убедить в чем-то конкретном, она убеждает вас в том, что настоящей правды вы никогда не узнаете. Это обесценивает факт как такой. Поэтому когда вам покажут какую-то достоверную цифру со ссылкой на источник, вы все равно сомневаетесь, вас это не убеждает, потому что «всей правды никто не знает».

— Как тогда этому противодействовать, если фактчекинг не работает?

— Утверждение наподобие «не все так однозначно» — это первый трек пропаганды. Но есть второй трек — это миф, эмоциональный резонанс. С ним и стоит работать.

Смотрите, сейчас из-за роста неравенства многие люди чувствуют себя обделенными. Мы видим их везде — и в США, и в Британии, и в Германии, и здесь, наверное, и в России. Люди считают, что их обделили и что они имеют право на какую-то компенсацию, что-то такое. Это ощущение обделенности очень мощное. Если вам удается каким-то своим нарративом достучаться до этой эмоции, результат гарантирован. Это и делает пропаганду успешной.

Собственно, это то, что мы и должны делать, чтобы противодействовать пропаганде. Потому что когда ты приводишь людям сухие факты, они просто не слушают. Нет смысла говорить с ними о какой-то конкретной политике или теме, надо работать с эмоциональной составляющей.

Когда-то я разговаривала с человеком из Молдовы, который не понимал, почему не сработала попытка изменить отношение общества к парадам на 9 мая из-за рассказов о преступлениях Красной армии. Они базировали все на исторических фактах, но это не будет работать. Потому что у людей есть эмоция, вера в то, что Красная армия была чем-то хорошим. Забрать это невозможно, но можно изменить эмоцию, напомнить, сколько людей погибло в той войне, какой страшной была жертва. Так, может, не следует эту дату отмечать как праздник, как какой-то милитаризированный фестиваль, давайте вспоминать жертв, грустить. Такой подход более действенный. Даже он непростой и требует времени, но точно сработает лучше, чем отрицание.

Аналогичные подходы надо использовать, говоря о войне в Украине с миром.

— Три года назад весь цивилизованный мир был уверен, что международные институты должны измениться ради нашего общего выживания, потому что они неэффективны. Были ли какие-то сдвиги за это время, существует ли риск того, что ни международные организации, ни западные демократии не изменятся?

— Бесспорно, поскольку риски никуда не исчезли — изменения все еще являются залогом выживания либеральных демократий. Если их не будет, они просто прекратят существовать.

Украинцы всем нам очень мощно показали, как сильно они хотят жить в либеральной демократии и какую цену готовы за это заплатить. Если мы тоже хотим жить в либеральных демократиях, нам надо жестко бороться за это. Еще в 2014 году перед украинцами встал выбор — «быть или казаться» демократией. Вы выбрали.

Перед Европой и Великобританией сейчас такой же выбор: или просто декларировать, или действительно что-то конкретное делать. Что-то мне подсказывает, что после шоков прошедших двух недель даже наши лидеры понимают: наступило время действовать.

— Вы много работаете не только с пропагандой, но и с историей. Последние события в ООН сложно интерпретировать иначе, чем попытку США переписать историю. Возможно ли это вообще? Насколько это реально в современном мире, где любая информация у тебя буквально под рукой?

— Даже сейчас это возможно. Уинстон Черчилль говорил: «История будет доброй ко мне, потому что я намерен ее написать».

На самом деле, к сожалению, это не редкость, когда жертва не имеет права или даже возможности рассказать свою версию событий в историческом смысле.

Это риск, о котором надо помнить. А еще это задача, над которой надо работать здесь и сейчас, пока еще живы очевидцы, люди, которые знают, что в действительности произошло, и могут об этом рассказать, готовы бороться против замалчиваний, искажений или откровенной лжи. Если убаюкивать себя мыслями, что все и так знают, как все было, что переписать историю не удастся, что это вообще не первоочередной сейчас вопрос, к сожалению, «переписчики истории» победят. Тут мы все должны приложить максимум усилий, не откладывая эту проблему в долгий ящик.

— Если Украина в этой войне потеряет не только людей и территории, но и веру в справедливость, что с ней будет дальше?

— На самом деле это — наихудший из возможных сценариев. Не только из-за вопиющей несправедливости, о которой думаешь в первую очередь. Наихудший он именно потому, что увеличит в разы среди украинцев количество людей с тем же ощущением обделенности, несправедливости. Это подарок для любого пропагандиста, который захочет разделить как украинское общество, так и европейское в целом. Это очень просто сделать, даже придумывать ничего не надо, просто начать разговоры о том, кто больше страдал, а кто недостаточно сделал, кто в худшем положении оказался после войны, наконец, кто виноват в том, что все закончилось не так, как ожидалось. Этот раскол на самом деле и будет настоящей победой россиян. Это меня реально ужасает.

Надеюсь, что страшные последствия подобного сценария понимают как в Украине, так и в Европе. Ведь такой раскол будет крайне опасным. Мы же все осознаем, что Россия вернется. Нам всем, не только Украине, но и Британии или Франции, надо мобилизоваться.

Хороший предохранитель в этом смысле — поддержка дружеских стран, которая докажет, что Украину не бросили на произвол судьбы. И, конечно, признание украинских достижений, ведь как бы там ни было, но Украина три года оказывает сопротивление очень серьезному противнику. Да, она потеряла часть территорий, но удержала и сохранила суверенитет и продолжает оказывать сопротивление. Это фантастично, но даже на оккупированных территориях, где люди оказались под сумасшедшим давлением, саботаж и диверсии — регулярное явление. Я сейчас живу, как вы знаете, в Харькове и отслеживаю эти проявления сопротивления на оккупированных территориях — дважды-трижды в неделю там что-то происходит. Это действительно поражает. Это основа для нарративов, которые в итоге могут противодействовать послевоенному российскому пропагандистскому влиянию.

— Аналогичные проблемы могут возникнуть в российском обществе? Или российский политолог Екатерина Шульман права: российскому социуму действительно можно что угодно выдать за победу, и они будут удовлетворены?

— Думаю, что по поводу большинства россиян она права. Конечно, в их обществе есть отдельные группы радикальных сторонников войны, хронически неудовлетворенные тем, что россияне убили недостаточно людей, извините. Но это довольно маргинальная группа, и она на самом деле лучше всех понимает реальные потери и достижения российской армии.

Вероятнее всего, их разочарование, их ощущение обделенности будет связано не напрямую с войной, а с ее последствиями. Военные, часто с уголовным прошлым, которые вернутся с фронта; мигранты, которыми будут замещать потерянную рабочую силу и к которым россияне традиционно враждебны; экономические проблемы из-за чрезмерных военных расходов и так далее. Акценты будут смещены, и социум, вероятно, вообще с войной все это не будет связывать.

— Поскольку мы уже заговорили об агрессоре, хочу спросить: как, по вашему мнению, можно объяснить отсутствие хоть какой-то реакции российской оппозиции на резкое изменение в отношениях между США и Россией? По идее, вот просто сейчас уничтожается мечта российских оппозиционеров о «другой России», а в ответ — вакуум.

— А говорить некому. Нет никакой российской оппозиции в хоть каком-то подобии политического или социального движения. Есть отдельные общественные организации, как вы здесь любите говорить — грантоеды, которых все и так устраивает. Они не оппозиционеры, для них процесс важнее результата. Их влияние никчемно.

Мы все знаем Владимира Кара-Мурзу, ученого, политзаключенного. А между тем, по результатам опроса «Левада-Центра» (российская негосударственная исследовательская организация. — Ю.С.) в ноябре 2024-го года, уже после его освобождения, широко освещавшегося медиа, менее одного процента россиян вообще знали, кто это такой.

Это не репрезентация интересов общества или части общества. Не хочу сказать ничего плохого об этих людях, но это просто не оппозиция. Потому что реально очень мало людей в России хотят жить в либеральной демократии. Это непопулярное мнение, ведь и миф о противостоянии с Западом до сих пор жив и регулярно подпитывается пропагандой, и имперскость никуда не делась. Вот эта идея, что Украина — страна второго сорта, Киев — это вам не Москва, не «достоевский-толстоевский». Это для нас очевидно, что победа Украины для них является единственным шансом на изменения и демократию. Они не могут этого признать. Даже те из россиян, которые выехали. На самом деле от остальных они отличаются только тем, что не поддерживают массовых убийств украинцев. Ну, уже что-то, но для реального сопротивления этого недостаточно. К сожалению, без проработки исторической вины, как это было в Германии после Второй мировой, им не получить здоровое общество. Они этого не понимают, даже в либеральных кругах.

Реальная оппозиция — это анархистские движения в России, но их очень мало, да и эффективность их сомнительна. Ну, железнодорожные рельсы подрывают иногда. По масштабу это даже не сравнить с саботажем украинцев в оккупации, которые находятся в значительно худших условиях. И это тоже показатель, знаете. Если украинцы могут даже в таких условиях оказывать сопротивление, а россияне — нет, то это что-то да говорит о том, настолько в действительности россияне хотят этой демократии.

— Какое влияние будущие возможные переговоры о мире, собственно, их результат окажут на условно маленькие страны, которые надеются на внешнюю защиту, и на большие страны, у которых достаточно не только защиты, но и амбиций?

— О да, это будут интересные месседжи. Вот где, по моему мнению, сыграет свою роль трагическая ирония политики администрации Джо Байдена. Они были настолько испуганы всеми этими ядерными угрозами и так выстраивали сценарий этой войны, что в итоге сейчас любая нормальная маленькая страна будет думать только о том, что ей необходимо если не ядерное оружие, то хотя бы военный альянс с кем-то сильным. И это мы еще не видели гарантий безопасности, возможно, после них даже вариант альянса покажется слабым решением. Конечно, я не украинка, но если бы была украинкой и имела хоть какую-то власть, делала бы все, чтобы вернуть вашей стране ядерное оружие, если честно.

А причина прежде всего в тех месседжах, которые получат после переговоров большие страны, главный из которых — вседозволенность для сильных. Не что-то новое для истории, но… вдруг окажется, что Путин был абсолютно прав, когда решил, что ему ничего не будет, если он воспользуется своим правом сильного на полную. И вот мы уже в шаге от понимания, что единственным настоящим победителем в этой войне может стать Китай. Который, безусловно, очень приятно удивлен тем, как сейчас изменилась риторика США, и, вероятно, обрадован наивными надеждами людей из администрации Трампа на то, что Штатам будет проще в многополярном, чем в двуполярном мире. Вряд ли, если честно. А вот Китаю будет…