Як зміниться світ, якщо Путіна не буде покарано

Джейд МакГлінн — історикиня, дослідниця пропаганди, письменниця, співробітниця Оксфордського університету та Департаменту військових досліджень Королівського коледжу Лондона. З 2014 року вона зосередила увагу на війні Росії проти України, пропаганді й відносинах між державою та суспільством у РФ.

Джейд — молода й натхненна британка, яка вирішила, що зараз її місце не на безпечному Альбіоні, а в Харкові, де, за її ж словами, «немає сенсу ходити в укриття, бо доведеться в них жити». Така жага до польових досліджень не минула намарно — за останні роки Джейд видала дві книги: «Російська війна» й «Творці пам’яті: політика минулого в путінській Росії». Мета обох, як і численних її статей для західних медіа, — пояснити витоки російської диктатури та причини нападу Росії на Україну.

ZN.UA здалося, що саме з цією людиною цікаво поговорити про шоки останніх тижнів, спричинені різкими змінами в політиці США, та про ризики, які вони несуть не лише для України, а й для світу.

— Пані Джейд, головне питання, яке турбує всіх нас останніми днями: як зміниться глобальна політика, якщо Путін зрештою не понесе жодної відповідальності за вторгнення в Україну?

— Це дійсно болюче питання. Звісно, якщо Владімір Путін, та й інші причетні до скоєння воєнних злочинів в Україні не понесуть жодної відповідальності за вторгнення, це матиме жахливі наслідки. Насамперед для України, адже якщо вона не отримає справді потужних безпекових гарантій, безкарний Путін знову спробує напасти.

На жаль, це погані новини не лише для України. Безкарність провокує. Небезпека стане реальнішою й для країн Балтії. Та зрештою загроза ширитиметься. Якщо Путіну все зійде з рук, це стане потужним сигналом для інших авторитарних країн про те, що насправді немає жодного міжнародного права, не існує всіх тих принципів, які ми сповідуємо й за які боремося. Це буде хаос у найгіршому розумінні.

— На вашу думку, що стоїть за показною дружністю президента Дональда Трампа до Путіна? Він перебуває під впливом російської пропаганди чи лише використовує російські пропагандистські тези у власних цілях?

— Найімовірніше, правильним є другий варіант. Чесно кажу, я не розумію, що Дональд Трамп зараз робить чи що робитиме. Він надзвичайно непередбачуваний. Але зважаючи на те, що під час його передвиборчої кампанії тези російської пропаганди не звучали, та й загалом риторика була іншою, не думаю, що зараз він справді вірить у те, що говорить. Але очевидно використовує ці гучні заяви, аби тиснути на Україну. Мені здається, що він обурений, навіть злий через те, що українці не готові просто дати йому все, чого він хоче. Тож він підвищує ставки й тисне. Точно як підліток-буллер. Те саме, до речі, ми бачимо й у поведінці Путіна. Та, на жаль, ставитися до цього всього треба дуже серйозно. Трамп має вплив і підтримку, будь-якого буллера це підсилює, заохочує, так би мовити.

Тож насамперед Європі вже треба керуватися думкою, що американської підтримки невдовзі не буде. Звісно, якщо ця підтримка залишиться, це буде великим плюсом, але думати про неї, як про щось гарантоване, небезпечно.

— Але той-таки електорат Трампа зараз, після всіх його заяв, навіть якщо він сам у них не вірить, — це вже підготовлений ґрунт для російської пропаганди в найгіршому її прояві.

— Так, і це дуже важливий і небезпечний момент. Пропаганда не спрацьовує лише завдяки повторюванню тих самих тез, потрібно ще щось, аби вона подіяла, — сумніви, емоції, довіра до промовця, а головне — це має резонувати з наявним досвідом.

Я, наприклад, передивилася стільки російської пропаганди — в це неможливо повірити, якщо зберігаєш нейтральність. Але в Росії це працює бездоганно. З одного боку, росіяни не є нейтральними до українців, навіть якщо з цим не погоджуються, вони однаково здебільшого мають зверхнє ставлення до України, від легендарної імперськості до не менш знаної тези про «молодших братів», тому їм і легко вірити в те, що українці — зрадники, нацисти, бандерівці. З іншого — вони вже в таке вірили, в них уже був колись «заклятий ворог», проти якого треба «стояти на смерть».

— Наскільки цілям пропаганди допомагає невизначеність, усі ці твердження, що не все так однозначно, всієї правди ми не знаємо, все може бути зовсім не так? Чи не є загрозою наростання в інформаційному полі дисонансу останніх днів, коли навіть до чисел — абсолютно нехлюйське ставлення, не кажучи вже про слова?

— Так, безумовно. Це, власне, один із ключових і дуже дієвих пропагандистських прийомів. На жаль, зазвичай боротися з цим пропонують фактчекінгом, але він узагалі не працює. Пропаганда не намагається вас переконати в чомусь конкретному, вона переконує вас у тому, що справжньої правди ви ніколи не дізнаєтеся. Це знецінює факт як такий. Тож коли вам покажуть якусь достовірну цифру з посиланням на джерело, ви однаково сумніваєтеся, вас це не переконує, бо «всієї правди ніхто не знає».

— Як тоді цьому протидіяти, якщо фактчекінг не працює?

— Твердження на кшталт «не все так однозначно» — це перший трек пропаганди. Але є другий трек — це міф, емоційний резонанс. Із ним і варто працювати.

Дивіться, зараз через зростання нерівності багато людей почуваються обділеними. Ми бачимо їх скрізь — і в США, і в Британії, і в Німеччині, і тут, напевно, і в Росії. Люди гадають, що їх обділили й що вони мають право на якусь компенсацію, щось таке. Це відчуття обділеності дуже-дуже потужне. Якщо вам вдається якимось своїм наративом достукатись до цієї емоції, результат гарантовано. Це й робить пропаганду успішною.

Власне, це те, що й ми маємо робити, аби пропаганді протидіяти. Бо коли ти вказуєш людям на сухі факти, вони просто не слухають. Немає сенсу говорити з ними про якусь конкретну політику чи тему, треба працювати з емоційним складником.

Колись я мала розмову з людиною з Молдови, яка не розуміла, чому не спрацювала спроба змінити ставлення суспільства до парадів на 9 травня через розповіді про злочини Червоної армії. Вони базували все на історичних фактах, але це не працюватиме. Бо в людей є емоція, віра в те, що Червона армія була чимось добрим. Забрати це неможливо, але можна змінити емоцію, нагадати, скільки людей загинуло в тій війні, якою страшною була жертва. То, може, не варто цю дату відзначати як свято, як якийсь мілітаризований фестиваль, давайте згадувати жертв, сумувати. Такий підхід дієвіший. Навіть він є непростим і потребує часу, але точно спрацює краще, ніж заперечення.

Аналогічні підходи треба використовувати, говорячи про війну в Україні зі світом.

— Три роки тому весь цивілізований світ був упевнений, що міжнародні інституції мають змінитися заради нашого спільного виживання, тому що вони неефективні. Чи були якісь зрушення за цей час, чи є ризик того, що ні міжнародні організації, ні західні демократії не змінюватимуться?

— Безперечно, оскільки ризики нікуди не зникли — зміни все ще є запорукою виживання ліберальних демократій. Якщо їх не буде, вони просто припинять існувати.

Українці всім нам дуже потужно показали, як сильно вони хочуть жити в ліберальній демократії та яку ціну готові за це заплатити. Якщо ми теж хочемо жити в ліберальних демократіях, нам треба жорстко боротися за це. Ще 2014 року перед українцями постав такий вибір — «бути чи здаватися» демократією. Ви обрали.

Перед Європою та Великою Британією зараз такий самий вибір: чи просто декларувати, чи справді щось конкретне робити. Щось мені підказує, що після шоків минулих двох тижнів навіть наші лідери розуміють: настав час діяти.

— Ви багато працюєте не лише з пропагандою, а й з історією. Останні події в ООН важко інтерпретувати інакше, ніж спробу США переписати історію. Чи можливо це взагалі? Наскільки це реально в сучасному світі, де будь-яка інформація в тебе буквально під рукою?

— Навіть зараз це можливо. Вінстон Черчилль казав: «Історія буде доброю до мене, бо я маю намір її написати».

Насправді, на жаль, це не рідкість, коли жертва не має права або й можливості розповісти власну версію подій в історичному сенсі.

Це ризик, про який треба пам’ятати. А ще це завдання, над яким треба працювати тут і зараз, поки ще живі очевидці, люди, які знають, що насправді відбулося, й можуть про це розказати, готові боротися проти замовчувань, викривлень чи відвертої брехні. Якщо заколисувати себе думками, що всі й так знають, як усе було, що переписати історію не вдасться, що це взагалі не першочергове наразі питання, на жаль, «переписувачі історії» переможуть. Тут ми всі маємо докласти максимум зусиль, не відкладаючи цієї проблеми на полицю.

— Якщо Україна в цій війні втратить не лише людей і території, а й віру в справедливість, що з нею буде далі?

— Насправді це — найгірший із можливих сценаріїв. Не лише з огляду на кричущу несправедливість, про яку думаєш передусім. Найгірший він якраз тому, що збільшить у рази серед українців кількість людей із тим-таки відчуттям обділеності, несправедливості. Це подарунок для будь-якого пропагандиста, який захоче розділити як українське суспільство, так і європейське загалом. Це дуже просто зробити, навіть вигадувати нічого не треба, просто розпочати розмови про те, хто більше страждав, а хто недостатньо зробив, хто в гіршому становищі опинився після війни, зрештою, хто винен у тому, що все завершилося не так, як очікувалося. Оцей розкол насправді й буде справжньою перемогою росіян. Це мене реально жахає.

Сподіваюся, що страшні наслідки такого сценарію розуміють як в Україні, так і в Європі. Адже такий розкол буде вкрай небезпечним. Ми ж усі усвідомлюємо, що Росія повернеться. Нам усім, не лише Україні, а й Британії чи Франції, треба мобілізуватися.

Хороший запобіжник у цьому сенсі — підтримка дружніх країн, яка доведе, що Україну не залишили напризволяще. І, звісно, визнання українських досягнень, бо хай там як, а Україна три роки чинить опір дуже серйозному противнику. Так, вона втратила частину територій, але втримала й зберегла суверенітет і продовжує чинити опір. Це фантастично, але навіть на окупованих територіях, де люди опинилися під шаленим тиском, саботаж і диверсії — регулярне явище. Я зараз живу, ви знаєте, в Харкові й відстежую ці прояви опору на окупованих територіях — двічі-тричі на тиждень там щось стається. Це справді вражає. Це ґрунт для наративів, які зрештою можуть протидіяти повоєнному російському пропагандистському впливу.

— Аналогічні проблеми можуть виникнути в російському суспільстві? Чи російська політологиня Єкатєріна Шульман права: російському соціуму дійсно можна будь-що видати за перемогу, й вони будуть задоволені?

— Гадаю, що стосовно більшості росіян вона права. Звісно, в їхньому суспільстві є окремі групи радикальних прибічників війни, хронічно невдоволені тим, що росіяни вбили недостатньо людей, вибачте. Але це доволі маргінальна група, й та насправді найкраще за всіх розуміє реальні втрати та здобутки російської армії.

Ймовірніше, їхнє розчарування, їхнє відчуття обділеності буде пов’язане не напряму з війною, а з її наслідками. Військові, часто з кримінальним минулим, які повернуться з фронту; мігранти, якими заміщатимуть втрачену робочу силу й до яких росіяни традиційно ворожі; економічні проблеми через надмірні воєнні витрати тощо. Акценти будуть зміщені, й соціум, імовірно, взагалі з війною всього цього не пов’язуватиме.

— Оскільки вже заговорили про агресора, хочу запитати: як, на вашу думку, можна пояснити відсутність хоч якоїсь реакції російської опозиції на різку зміну у відносинах між США та Росією? По ідеї, ось просто зараз нищиться мрія російських опозиціонерів про «іншу Росію», а у відповідь — вакуум.

— А говорити нема кому. Немає жодної російської опозиції у хоч якійсь подобі політичного чи соціального руху. Є окремі громадські організації, як ви тут любите казати — грантожери, яких усе й так влаштовує. Вони — не опозиціонери, для них процес важливіший за результат. Їхній вплив нікчемний.

Ми всі знаємо Владіміра Кара-Мурзу, науковця, політв’язня. А тим часом, за результатами опитування «Левада-Центру» (російська недержавна дослідницька організація. — Ю.С.) в листопаді 2024-го року, вже після його звільнення, яке широко висвітлювали медіа, менш як один відсоток росіян узагалі знав, хто це.

Це не репрезентація інтересів суспільства чи частини суспільства. Не хочу сказати нічого поганого про цих людей, але це просто не опозиція. Бо реально дуже мало людей у Росії хочуть жити в ліберальній демократії. Це непопулярна думка, адже й міф про протистояння із Заходом досі живий і регулярно підживлюється пропагандою, й імперськість нікуди не поділася. Оця ідея, що Україна — країна другого сорту, Київ — це вам не Москва, не «достоєвський-толстоєвський». Це для нас очевидно, що перемога України є для них єдиним шансом на зміни й демократію. Вони не можуть цього визнати. Навіть ті з росіян, які виїхали. Насправді від решти вони відрізняються лише тим, що не підтримують масових убивств українців. Ну, вже щось, але для реального опору цього недостатньо. На жаль, без пропрацювання історичної провини, як це було в Німеччині після Другої світової, їм не отримати здорового суспільства. Вони цього не розуміють, навіть у ліберальних гуртках.

Реальна опозиція — це анархістські рухи в Росії, але їх дуже мало, та й ефективність їхня сумнівна. Ну, залізничні рейки підривають інколи. За масштабом це навіть не порівняти із саботажем українців в окупації, які перебувають у значно гірших умовах. І це теж показник, знаєте. Якщо українці можуть навіть у таких умовах чинити опір, а росіяни — ні, це щось таки каже про те, настільки насправді росіяни хочуть ту демократію.

— Який вплив майбутні можливі перемовини про мир, власне, їхній результат матимуть на умовно маленькі країни, які сподіваються на зовнішній захист, і на великі країни, в яких достатньо не лише захисту, а й амбіцій?

— О так, це будуть цікаві меседжі. Ось де, як на мене, зіграє свою роль трагічна іронія політики адміністрації Джо Байдена. Вони були настільки перелякані всіма цими ядерними загрозами й так вибудовували сценарій цієї війни, що зрештою зараз будь-яка нормальна маленька країна думатиме лише про те, що їй потрібна якщо не ядерна зброя, то хоча б військовий альянс із кимось сильним. І це ми ще не бачили безпекових гарантій, можливо, після них навіть варіант альянсу здаватиметься слабким рішенням. Звісно, я не українка, але якби була українкою й мала хоч якусь владу, робила б усе, щоб повернути вашій країні ядерну зброю, якщо чесно.

А причина насамперед у тих меседжах, які отримають після перемовин великі країни, головний з яких — уседозволеність для сильних. Не щось нове для історії, але… раптом виявиться, що Путін був абсолютно правий, коли вирішив, що йому нічого не буде, якщо він використовуватиме своє право сильного на повну. І ось ми вже за крок від усвідомлення, що єдиним справжнім переможцем цієї війни може стати Китай. Який, безперечно, дуже приємно здивований тим, як наразі змінилася риторика США, й, певно, потішений наївними сподіваннями людей з адміністрації Трампа на те, що Штатам буде простіше у багатополярному, ніж у двополярному світі. Навряд, якщо чесно. А от Китаю буде…