До прекращения огня - считанные недели: Валерий Клочок - о последствиях саммита в Лондоне и угрозах Трампа

2 февраля в Лондоне состоялся саммит по обороне и безопасности. На нем лидеры Великобритании и Франции сообщили о разработке мирного плана по завершению войны в Украине, что стало следствием сорванных переговоров между США и Украиной после скандала в Овальном кабинете.

В интервью Главреду руководитель Центра общественной аналитики "Вежа", глава Благотворительного фонда "Новая дорога" Валерий Клочок рассказал, почему Европа будет убеждать Зеленского помириться с Трампом, в чем заключается мирный план США и почему ссора в Овальном кабинете выгодна для стран ЕС.

Учитывая то, что произошло в Овальном кабинете, можно ли в целом этот саммит, поскольку он состоялся после знаменитого инцидента, назвать успешным для Украины?

Я считаю, что этот саммит не касался исключительно Украины. Его главной темой была европейская безопасность, но без Украины этот вопрос рассматривать невозможно. Рассматривать ситуацию только через призму Украины - неправильно. Как по мне, конечным бенефициаром скандала в Овальном кабинете является именно Европа. Потому что сейчас Европа имеет шанс войти в переговорный процесс. До этого Соединенные Штаты ни во что Европу не ставили, но теперь они выполнили роль убедительного партнера, который влияет на Украину относительно необходимости соблюдения "плана Трампа".

Кто спровоцировал этот скандал и был ли он спровоцирован вообще - сейчас это не имеет значения. К большому сожалению, в украинском сегменте информационного пространства распространяется нарратив, что американцы его инсценировали, готовили, режиссировали и так далее. Но я напомню, что и Зеленский, и Трамп - это очень мощные, высококлассные шоумены, которые умеют использовать свои навыки в политике. Если кто-то думает, что они просто так говорят определенные вещи на публике, то это не так. Они прекрасно знают и понимают свою аудиторию.

Кстати, Тимофей Милованов, бывший министр экономики и действующий член команды Зеленского, написал в Facebook, что из-за этого скандала Украина объединилась вокруг Зеленского. Это положительный момент для его команды, поскольку рейтинг президента поднялся, и если бы выборы состоялись сейчас, он бы победил.

Что касается Лондонского саммита, о котором вы спрашиваете, то он планировался заранее, но скандал в Овальном кабинете сузил его повестку дня до одного вопроса: убедить Зеленского смягчить риторику в отношении Белого дома и вернуться к диалогу с Соединенными Штатами, поскольку на кону - безопасность Европы.

Показательны телефонные разговоры Стармера с Трампом, Макрона с Трампом, Мелони с Трампом после скандала. Затем Мелони отдельно общалась с Зеленским, а также состоялась встреча Стармера, Макрона и Зеленского. И именно интервью Зеленского после саммита показывает, что он стал мягче в своих высказываниях относительно Трампа. Он заявил о готовности общаться с ним, хотя пытается дипломатично сохранять нейтралитет. Однако на дипломатическом языке это можно воспринимать как извинения и готовность вернуться к диалогу.

Белый дом также осторожно реагирует, ведь для США прекращение войны в Украине является приоритетной задачей. Однако каждая сторона отстаивает собственные интересы. В этой ситуации "мальчиком для битья" оказался именно Европейский Союз, поскольку он оказался вообще не готовым к войне с Россией.

Если Украина уже четвертый год в горячей фазе войны, имеет определенный военный потенциал и демонстрирует способность сдерживать агрессию, то трудно представить, что произойдет, если война начнется, например, в Польше или странах Балтии. Несмотря на то, что российско-украинская война длится с 2014 года, то есть уже 11 лет, только накануне Европейская комиссия устами Урсулы фон дер Ляйен заявила о необходимости немедленного вооружения. Что же вы делали до этого? Итак, этот саммит - это прежде всего саммит о Европе. Но, конечно, его нельзя рассматривать без призмы российско-украинской войны.

Смотрите видео интервью Валерия Клочка Главреду об угрозах Трампа Украине и Европе:

Соответственно, что показал этот саммит, если, как мы понимаем, он касался Европы, включая Украину как ее составляющую? Какие выводы можно сделать, учитывая прозвучавшие заявления?

Европа разделилась. Ведь даже не всех пригласили на этот саммит - например, стран Балтии там не было. А те государства, которые, условно говоря, поддерживают Путина, в частности Фицо или Орбан, по определению не могли присутствовать. Приглашали преимущественно страны, которые финансово состоятельнее других.

И этот саммит показал, что Европа не едина, и сейчас побеждает та ее часть, которая готова поддержать план Трампа. Фактически, все происходит по сценарию Белого дома, который был очерчен заранее. Соответствующие директивы предварительно получили Кир Стармер, Эммануэль Макрон и даже Анджей Дуда.

Что касается Польши, то ее не стоит недооценивать - страна активно вооружается и готовится к возможному сдерживанию российской агрессии. В то же время саммит продемонстрировал, что большая часть Европы не готова к войне и будет действовать в соответствии с указаниями Трампа. Заявление Кира Стармера об обеспечении миротворческой миссии в Украине в этой части очень красноречиво. Британцы играют ведущую роль в этом процессе, и тот факт, что они планируют отправить солдат и даже авиацию в Украину, свидетельствует о чрезвычайно быстром развитии событий. Эти решения были наработаны заранее в координации с Белым домом. Сам Стармер отметил, что нужно как можно скорее сформировать "коалицию желающих". Это довольно интересное название, но его смысл понятен: времени нет, и Трамп этого времени не оставляет. Я даже не иронизирую - мол, есть три дня, чтобы разыскать те страны, которые будут готовы.

Польша, например, не проявила готовности, а Британия заявила: "Мы готовы, мы будем предоставлять эти гарантии". Почему именно британцы? Ведь их армия не самая большая, а военная способность не является самой мощной в Европе. Здесь могли бы активно помочь французы, но Макрон занял достаточно выгодную для себя позицию.

Сейчас он соревнуется с Фридрихом Мерцом за роль самого яркого политического лидера Европы. В то же время премьер-министр Эстонии Кая Каллас заявила, что Европе нужен новый лидер. Однако ее голос не был достаточно громким из-за ее радикальной позиции по противостоянию российской агрессии. Хотя эта позиция справедлива, ее голос не настолько силен, и с ней вряд ли будут считаться.

В конце концов, этот саммит продемонстрировал, что план Трампа работает, его политика в Европе эффективна, а его давление дает результаты. Монополия силы США, как сказал сам Трамп, действительно может привести к миру.

Но вопрос в том, будет ли этот мир устойчивым и справедливым. Трампа это, похоже, не слишком волнует. Он прямо заявил: "Не обращайте внимание на Путина, нам свое делать". Судя по тому, что пишет пресса, США продолжат покупать российский газ, продавать его Европе с наценкой, зарабатывать на "марже", и такая схема будет действовать везде - и с Россией, и с Украиной. И в этом весь Трамп.

То есть, соответственно, о разделении сейчас речь не идет? Европа все же остается в определенном фарватере американской политики. Исходя из последних заявлений европейских лидеров, в частности Дуды и других, можно сделать вывод, что Европа теперь будет пытаться примирить Украину с Соединенными Штатами? Ведь мы поссорились не по нашей вине.

Да, чтобы четко акцентировать, задача для Европы, сформулированная Белым домом, - убедить Зеленского согласиться на условия, которые сегодня выбивает для Украины Трамп. Ради правды, он действительно "выбивает" эти условия.

Конечно, мы бы хотели идеального варианта - сломать Россию, нанести ей полное поражение. Это справедливо, ведь она однозначно заслужила наказание, потому что Россия является военным преступником. Однако в понимании Трампа это не та история. Сейчас Трамп ставит перед Европой четкую задачу: убедить Зеленского пойти на предложенные условия (которые предусматривают, в частности, частичные территориальные уступки со стороны РФ и ее согласие на миротворческую миссию в Украине), или США будут прибегать к другим мерам. Эту позицию подтвердил сенатор Марко Рубио, и сейчас Трамп активно ее продвигает.

Но он сказал, что мы должны чем-то уступить. Формально, вероятно, не будет юридического признания российских территориальных приобретений, потому что даже Европа вряд ли на это пойдет. Но факт остается фактом: Украину пытаются дожать.

Европа оказывает давление, и это очевидно. Если она не выполнит эту функцию, то Трамп может принять решение о выводе 20 000 американских военных из Польши. А это, в свою очередь, поставит Польшу под угрозу. Россияне могут попытаться воспользоваться ситуацией - и хотя это не будет легкой прогулкой для них, они могут пойти на такой шаг.

И тогда что, Германии готовиться? Это серьезный вызов для Европы. Особенно если учитывать, что европейские страны до сих пор не могут производить достаточное количество снарядов.

Мы можем много говорить о ракетах средней дальности 200-500 км, которые есть у Европы. Но их недостаточно для создания паритета с Россией. А Россия продолжает вести войну классическими методами, которые напоминают Вторую мировую.

Европейские военные эксперты уже давно заявляют, что ни одна страна Европы не готова к такому масштабному противостоянию. Если дело дойдет до большой войны, они не продержатся три года, как это сделала Украина. Они рухнут гораздо быстрее.

Поэтому сейчас Европа стремится замириться, чтобы выиграть время для перевооружения. Будет ли это перевооружение успешным - вопрос открытый.

Но прекратить войну они могут только через Украину, подписав соглашение. Почему соглашение не подписывают так быстро, и почему Зеленский не хочет этого делать? Здесь есть политический момент. Очень сложно будет объяснить украинцам, ради чего велась война, почему были такие потери, такие жертвы, почему не остановились, например, еще в 2022 году.

В конце концов, имеем почти ту же ситуацию, но за это время погибли тысячи людей, а не один город разрушен до тла. Реально - до тла. И все это нужно будет объяснить украинскому обществу, что фактически невозможно сделать.

Именно поэтому со стороны Европы сейчас идет серьезное давление. Я вижу, что фактически Зеленского дожали. Он сделал заявления о готовности к возобновлению диалога с Трампом, подписанию соглашения и так далее. Он понимает, что поддержка необходима, но добавляет, что это должно происходить с учетом украинских интересов. Однако эти слова - общие фразы.

Мы не случайно в начале говорили о гарантиях безопасности. Их нужно разделить на конкретные аспекты.

Европа постепенно работает над этим вопросом. Вероятно, были достигнуты договоренности вроде: если удастся убедить Зеленского, то будет подписано мирное соглашение, и Европа также присоединится к гарантиям безопасности.

Например, европейцы могут получить доступ к разведданным, которые предоставляют США. Они смогут получать информацию о воздушных атаках со стороны России, поскольку именно американцы контролируют ситуацию в небе.

Связь Starlink - это сейчас серьезная проблема для Европы, и там действительно задумываются, что с этим делать. Если Starlink отключат, то весь фронт останется без связи, ведь он полностью зависит от этой системы. Друзья, давайте еще раз: это не просто связь - это то, благодаря чему наши военные сегодня выживают. И это без преувеличения.

Это все серьезные вызовы для Европы. Поэтому им дали четкий сигнал: "Если так будет - тогда мы присоединимся". Я даже не исключаю, что будут какие-то специальные условия для Европы по продаже оружия, поставки снарядов и тому подобное.

К тому же, есть еще один важный фактор - присутствие 100 000 американских военных в Европе. Трамп прямо заявляет: "Если договоритесь - они останутся. Если нет - я их заберу". Но остается еще один вопрос: кто будет платить за содержание этих военных? Но это уже другая тема.

И вот насчет перемирия и мирных инициатив. Прозвучали заявления от премьера Великобритании Кира Стармера, которого вы упоминали, и президента Франции Макрона о якобы разработке мирного плана, который предусматривает месяц перемирия - в воздухе, на земле и по энергетике. Учитывая то, как Россия придерживается любых договоренностей, насколько реально выполнение такого условия, прежде всего с российской стороны? И при каких условиях вообще такое возможно?

Это заявление уже опровергли. Макрон дал интервью Le Figaro, а потом Стармер заявил, что ничего такого нет, ни о каком перемирии речь не идет, просто нарабатывается мирный план, который будет согласовываться с Зеленским.

Но, по моему убеждению, это чисто политическое заявление - мол, есть какие-то альтернативы. На самом деле это будет тот самый план, который уже предварительно согласован с россиянами. Зеленский сам говорит, что на переговорах должны быть европейцы, поскольку для него очень важна поддержка Европы. Возможно, даже и его персональная поддержка со стороны европейских лидеров, ведь его политическое будущее пока неопределенно. Он, конечно, хочет заручиться поддержкой. Если это будет своеобразный аванс европейцам, то они могут получить шанс вернуться в игру, потому что сейчас оказались в неприглядной ситуации, и им фактически сказали: "Идите в сад". Москва же до сих пор их не воспринимает.

Однако если Трамп скажет Кремлю, что европейцы должны участвовать в процессе, то они там будут. Поэтому сейчас мы слышим именно политическое заявление. План уже наработан, он понятен и Зеленскому, и европейцам. Но европейцы делают вид, что что-то новое нарабатывают, хотя его никто не видел и не читал. Поэтому можно набросать все, что угодно.

Вероятно, делегации приедут один-два раза в Киев, сделают "картинку", что переговорили, а потом скажут: "Окей, вот до чего мы договорились, и двигаемся дальше". Политика цинична, даже в условиях войны, и другого ожидать не стоит. Но повторюсь: для Трампа сейчас очень важен старт межгосударственного бизнеса. Речь идет о суммах на триллионы долларов - это военные заказы, энергетика, разного рода ресурсы, рабочая сила и так далее. Его план грандиозный - сделать Америку "золотой".

Я даже не исключаю вариант, если Трамп продержится пару лет и его не отправят в отставку (хотя сделать это будет сложно), он попытается ввести новые экономические правила для мира. В то же время в США уже начались массовые акции протеста, и это для него вызов. Ему нужно унять этот социальный бунт.

Принятые решения нестандартные, они бьют по экономике, по ценам и так далее. Если администрации Трампа удастся пройти этот этап и начать новые правила, то он будет иметь шанс на успех. Но сейчас в США уже есть экономический кризис - только из-за его заявления о пошлинах для Европы инвестиционный рынок США потерял около полутриллиона долларов. Поэтому будет непросто.

Но я считаю, что именно этот мирный план для него очень важен, и он будет его продвигать. Поэтому европейцы не будут писать никакого нового плана.

Соответственно, по вашему мнению, каким образом в ближайшее время могут развиваться события, учитываяэтот саммит и события, которые мы наблюдали в последние дни?

У меня были предостережения относительно перспектив дальнейших переговоров россиян с США после скандала в Овальном кабинете. Скажу откровенно и не буду оригинальным, но уважаемые дипломаты с историческим бэкграундом отмечают: "Такого не было на нашей памяти". И это действительно так.

Я сразу высказал мнение, что мы все сейчас находимся в состоянии, так сказать, алкогольного опьянения. То, что произошло в Белом доме, я лично ассоциировал именно с этим. А завтра наступит похмелье. Еще никто полностью не осознает, что произошло, а через день-два мы начнем понимать ситуацию.

Лондонский саммит уже внес определенную ясность. Сегодня прозвучало еще больше конкретных заявлений, в том числе и от Зеленского. И мы возвращаемся к начальной точке. Единственная разница - позиции Украины теперь слабее.

Белый дом больше не воспринимает нас так, как раньше. Я никому не открою секрета, что даже организация этой поездки была чрезвычайно сложной. Лично я не имел больших надежд, что Зеленский встретится с Трампом раньше, чем это сделает Путин. Когда же встречу согласовали, я подумал: "Вау, молодцы, отработали". Но, по моему мнению, этот шанс не использовали должным образом.

Конечно, можно говорить, что президент отстаивал позицию Украины, не предал интересы государства. Да, это правда. Но нужно понимать цену этого вопроса. И сейчас мы возвращаемся к той же точке, однако уже с худшими позициями. Мы не промахнулись, мы отстаивали свою позицию, но у нас нет достаточных ресурсов, чтобы удерживать ее.

И когда Трамп говорит: "У тебя нет козырей", он мыслит как бизнесмен. Это как в картежной игре - соперника просто душат ставками. То есть он имеет больше ресурсов, и правила игры диктует тот, у кого больше возможностей. Политика мало чем отличается от такого подхода.

Из того, что я вижу сейчас, мы выходим на сценарий, который был прописан ранее. Если говорить о временных рамках, то в этом месяце, скорее всего, состоится встреча Трампа и Путина. Переговоры между их командами интенсифицируются. CNN уже сообщает, что этот процесс ускоряется. И для Украины будут выдвинуты более жесткие условия по подписанию мирного соглашения. Мы будем вынуждены пойти на это через шантаж - лишение военной помощи, разведданных и тому подобное. А это очень серьезный вызов.

Весна, по моему мнению, принесет конкретные результаты. Если не произойдет никаких эксцессов, то, как ранее говорил Трамп, это вопрос считанных недель.

Вы имеете в виду, что считанные недели касаются возможного заключения перемирия или чего-то другого?

Нет, не о перемирии, а о прекращении огня и подготовке мирного соглашения. Это будут этапы. Трамп четко определил для себя сценарий: ceasefire - прекращение огня. Он получит от Путина заверения, что тот не будет стрелять, и Трамп скажет: "Один выстрел - получишь санкции завтра же".

Вопрос санкций здесь очень важен. Для команды технократов Путина ключевым является восстановление торгово-экономических связей. Трамп дает четкий сигнал: "Я тебя запущу обратно в международную торговлю при одном условии: мы торгуем, а не воюем". Четыре года - торговля, а дальше уже как будет видно. То есть ситуация выглядит так: вооружайся, делай что хочешь, но открытого военного конфликта не будет.

Они даже говорят об уменьшении оборонных бюджетов. Путин даже на это словесно соглашается, хотя, конечно, может действовать тайно. Но внешне это будет выглядеть именно так.

Итак, на первом этапе будет прекращение активных боевых действий. Затем - политический процесс в Украине: вопрос отмены или продления военного положения, что будет происходить под контролем США. И только после этого, возможно через несколько месяцев, подписание окончательного мирного соглашения.

Но в этот момент Украина уже войдет в избирательный процесс. Еще раз подчеркиваю: я не вижу сейчас желания Трампа менять этот алгоритм. Он совершенно очевиден.

Более того, предполагаю, что администрация Трампа будет делать попытки склонить Зеленского к отставке и недопущению его баллотирования. Даже да. Далее будущие кандидаты от Украины будут активно сотрудничать с администрацией Трампа, чтобы заручиться ее поддержкой на выборах.

Что означает "благословение"? Никто не будет запрещать участие в выборах. Но если ты "не тот" кандидат, то можешь попробовать свои силы, однако шансов на победу у тебя не будет. Речь идет именно о том политике, который станет президентом и подпишет мирное соглашение. Однако можно с уверенностью сказать, что это решение будет означать для него очень быструю политическую смерть.

Для Украины это будет означать серьезные вызовы в сфере общественной стабильности. Стоит ли ожидать гражданской войны? Думаю, что нет. Но эксцессы будут, ведь у людей на руках очень много оружия. Однако вижу, что к лету мы уже выйдем на четкое понимание: горячая фаза войны завершена.

Если мы начинали с Европы, я хочу вас уточнить, какая роль Европы будет в мирном плане Трампа? То есть на каких условиях, так сказать, пока остаются?

Как инструмента сдерживания российской агрессии. Для Трампа это очень классная история. Он заставил европейцев платить за собственную безопасность. Американских солдат нет в Украине, но он руководит этим процессом, и управление миротворческой миссией будут осуществлять именно американские военные генералы. По крайней мере сегодня военное руководство США есть в Европе, и на них будет возложена эта функция.

Не забываем, что есть созданная специальная миссия НАТО, которая занимается помощью Украине. То есть Европа будет инструментом для Соединенных Штатов Америки. И она будет младшим партнером. В Европе другого варианта нет на данном этапе. Далее у Европы есть шанс стать максимально субъективным игроком в геополитике, но если Европейский Союз не изменит свою модель, у них ничего не получится, ведь ЕС переживает очень глубокий кризис.

Именно поэтому я вижу роль Европы именно такой. Ну, и для них очень важно сохранение торгово-экономических отношений с Соединенными Штатами Америки, потому что в противном случае это будет катастрофа. Они уже сейчас страдают по отдельным отраслям, а экономическая модель, о которой мы с коллегами говорили до начала широкомасштабного вторжения, приведет к серьезным кризисам (тот самый третий энергетический пакет) сегодня показывает, что он не работает, а наоборот вредит. Поэтому в Европе надо переориентироваться.

Трамп это прекрасно понимает и поэтому будет ее использовать просто как инструмент давления. Но это позитив для Европы. Позитив, потому что кризис в Европе, который создает Трамп, заставит Европу менять свою модель управления -экономическую, политическую и так далее. Единственное, чтобы они с этим справились, потому что вызовы очень серьезные.

Учитывая недавнее заявление Трампа о том, что он хочет рассказать "всю правду" перед Конгрессом, соответственно, какой временной люфт остается у Европы (в зависимости от того, что он скажет), и хватит ли Европе даже на этот период времени сил помогать Украине? Или, возможно, заместить, определенную часть помощи, если все же дойдет до того, что Трамп ее отменит?

Это заявление - откровенный шантаж Украины и Европы. Трамп действительно знает много вещей, которые, если они станут общественным достоянием, то пострадают многие чиновники в Украине и Европе. Тем более, Трампа же наказать никто не может. Давайте не забывать, что против Трампа открыто много уголовных дел. Есть судебные приговоры, но сейчас их закрывают, об этом никто не говорит. Он получил статус неприкосновенного, и шантажирует этим.

Он может ничего не объявить. И если будет звонок из Европы и из Украины, о том, что они соглашаются, тогда, мол, мы двигаемся быстро дальше. И я считаю, что именно для этого было сделано это заявление. И у европейцев, у Украины есть сутки времени. Мы привыкли рассуждать месяцами, но Трамп работает здесь и быстро. Почему? Потому что у него очень много властных полномочий.

Он может сам принять, например, решение о тарифах. Ему не надо никого спрашивать. Украинцы так не могут сделать. Украинский президент так не может сделать - ему надо это решение провести через парламент. Поэтому он заявил, что он скажет, если украинцы не согласятся.

Помощи, финансовой и военной, хватит до июня. То есть на шесть месяцев - это заявление министра финансов Марченко. Но мы говорим о разведданных, системе ПВО, связи - это то, что держится. Если это отключат, то это будет означать очень большие проблемы для нас. Поэтому это может произойти одномоментно. Но заменить это не могут.

Европейцы сейчас рассматривают, и не случайно в Politico появилась информация, что европейцы в панике рассматривают вопрос того, как заменить спутниковую связь. Ее заменить нереально. Да, у россиян ее нет, но в прифронтовых регионах они ею пользуются, потому что она очень эффективна. Дронов на оптоволокне у нас нет (в массе), и это тоже проблема. Здесь куча моментов, и в конце концов, если брать в соотношении военной помощи Европа-США для Украины, это примерно где-то 50 на 50. А дальше мы делаем выводы о том, насколько нам этого хватит.