Найбільший провал Путіна і введення миротворців: інтерв'ю з ексміністром оборони Британії

У Європі розглядають введення в Україну миротворчого контингенту для забезпечення виконання мирної угоди. Це мають бути відповідні військові сили, здатні дати відсіч російським окупантам у разі агресії, а ні в якому разі не схоже на миротворчий захід ООН, що втікають у разі якогось загострення.

Таку думку в інтерв'ю на 24 Каналі розповів колишній міністр оборони Великої Британії Грант Шеппс. Більше про миротворчу місію для України, Дональда Трампа і найбільший провал Владіміра Путіна – читайте далі у матеріалі.

Які серйозні побоювання є щодо Трампа

Які шанси на припинення вогню в Україні у 2025 році?

Війна – це величезне кровопролиття, і всі хочуть, щоб конфлікт закінчився. Це має завершитися у справедливий спосіб як з погляду України, яка зазнала вторгнення, так і з погляду ширшої безпеки тих, хто живе на європейському континенті. Я маю глибоке занепокоєння щодо потенційної форми цього мирного врегулювання. Але нам треба почекати й подивитися, оскільки ще занадто рано говорити про те, про що ще будуть домовлятися.

Я впевнений, що всі раділи б миру, але не думаю, що це має бути мир за будь-яку ціну. Зокрема, ми не повинні дозволяти диктатору Владіміру Путіну відчувати, що він здобув перевагу, тому що це матиме погані наслідки для майбутніх конфліктів.

Чи вірите ви, що президент США Дональд Трамп дійсно може посадити Владіміра Путіна за стіл переговорів і змусити його піти на серйозну мирну угоду?

Я впевнений, що він посадить його за стіл переговорів. Мене непокоїть те, що він може зробити це, пішовши на занадто багато поступок від імені України та й взагалі домовлятися без її участі. Президент Трамп часто називає себе експертом у переговорах, але це не звичайні переговори, під час яких ви віддаєте кілька ключових "карт" ще перед тим, як сісти за стіл. Тому я був стурбований деякими речами, які він говорив.

Повне інтерв'ю з ексглавою Міноборони Британії: дивіться відео

З іншого боку, це було давно, і очевидно, що ніхто не хоче бачити кровопролиття. Отже, важко щось знати, не бачачи результату такої угоди, але у мене є суттєві побоювання з цього приводу.

Чи вважаєте ви, що Трамп вже поступився Путіну, виключивши членство України в НАТО, а також зробивши інші заяви про здатність України повернути собі власні території?

Так. Думаю, проблема в тому, що Європа занадто довго говорила про безпеку, але не була готова витрачати на це гроші. Якби Європа витрачала на оборону приблизно на тому ж рівні, що й американці, скажімо, 3,5% свого ВВП, то ми не були б у такому становищі. Ми б не залежали від американців, не були б підвладні США – країні, якої навіть немає на нашому континенті і яка займається питанням України та Росії.

Тож ми самі відповідальні за те, що Європа не витрачала достатньо грошей на оборону протягом тривалого періоду. І я кажу це як людина, яка раніше була міністром оборони та є найбільшим прихильником збільшення витрат на оборону. Але навіть я не думаю, що ми та решта країн Європи витрачали достатньо.

Чи вважаєте ви, що Україна тепер має власне місце за столом переговорів?

Я вважаю, що необхідно, щоб Україна там була. Ви не можете досягти миру без країни, яка зазнала вторгнення. Я стурбований тим, що Трамп, який вважає себе майстром в укладанні угод, є занадто близьким до Путіна в цьому питанні.

Путін безпідставно вдерся до України, цьому немає ніякого виправдання. Він порушив міжнародне право, відправив сотні тисяч росіян на смерть, спричинив загибель багатьох українців. Він є диктатором, який почав проводити нелегітимні вибори. Він вбиває своїх супротивників та позбувається опозиціонерів.

Думка про те, що лідер вільного світу не може розрізнити, хто тут диктатор, – абсолютно огидна. Тому це важливо, і хоча я хочу миру, але це має бути справедливий мир. В іншому випадку Путін просто використає час, щоб перегрупуватися і спробувати напасти знову.

Викликає занепокоєння той факт, що Україна була виключена з початкових дискусій. Я вірю, що це зміниться. Сподіваюся, що зустріч президента Володимира Зеленського у Вашингтоні виправдає очікування, тон зміниться, а все це виявиться майстерною технікою ведення переговорів президентом Трампом. Мене непокоїть те, що є зараз, бо це йде не так.

Чи може Британія проводити операції в Україні без США

Дональд Трамп заявив, що Путін не буде проти європейських миротворчих сил в Україні. Чи можете ви уявити собі такий сценарій?

Так, я можу. Думаю, це може стати частиною угоди. Питання в тому, що має бути віддано в обмін на мир. Підозрюю, що угода, яку президент має на увазі, полягає в тому, що Росія зберігає територію, яку захопила ще з 2014 року, як, наприклад, Крим, в обмін на мир. А він, ймовірно, буде забезпечений наявністю європейських військ.

Це вимагатиме американських гарантій безпеки, інакше Путін може знову напасти. Так що все залежить від умов, на яких укладатиметься така угода. Я завжди вважав, що це – ваша країна. Україна належить українцям. Тільки від вас залежить, чи хочете ви прийняти довгоочікуваний мир в обмін на територію. Не має бути інших країн, які змушують вас це робити.

Безумовно, Сполучене Королівство було прихильником України номер один у цій війні, але це не повинно змушувати вас діяти всупереч вашим власним інтересам. Має бути рішення України та українського народу.

Прем'єр-міністр Великої Британії представив Дональду Трампу свій план щодо розгортання європейських миротворчих сил. Чи здатна британська армія проводити такі масштабні операції на землі в Україні без американських військ?

Так, звичайно, ми можемо. Багато говорять про розмір британської армії, але часто люди плутають армію з усіма військовими силами. Ми витрачаємо близько 66 мільярдів фунтів, це приблизно 75 – 80 мільярдів євро на рік на нашу армію. Ми найбільші за обсягами витрат на оборону в Європі, другі в НАТО після Америки. І коли справа доходить до військ, звичайно, такі люди, як я – колишній міністр оборони, завжди хочуть бачити більше військ.

Наприклад, у нас є Сили швидкого реагування спільно з Францією, які можуть дуже швидко перекинути 10 тисяч військових. Ми прагнемо мати внески від усіх європейських держав, які повинні бути зацікавлені в забезпеченні миру в Європі, тому очікуємо, що кожен зробить свій внесок. Але я думаю, що це було б здійснено.

Ніхто з нас ще не бачив деталей угоди, бо її немає, тому єдиний спосіб, за якого британський прем'єр-міністр міг би відправити війська – це якщо ширша безпекова ситуація буде правильно узгоджена і гарантована американцями.

Також прем'єр-міністр Великої Британії попросив Дональда Трампа взяти на себе зобов'язання та підтримати цю місію, надавши додаткові системи протиповітряної оборони або розгорнувши деякі військово-повітряні сили в країнах поблизу України. Чи може ця місія бути надійною без участі США, якщо Трамп відмовиться від такої пропозиції?

Існуватимуть різні рівні американської допомоги, які могли б мати вирішальне значення. Один з них полягає в тому, що американці мають значні можливості щодо так званого ISTA-спостереження. Це здатність аналізувати те, що відбувається на місці, в космосі чи на землі. Це дуже важливо й США мають можливість це зробити. Отже, це один із прикладів типу військової допомоги, яка буде потрібна.

Є ще дещо, що не має нічого спільного з військовою допомогою в короткостроковій перспективі, але я вважаю, що угода має бути на основі гарантій безпеки США. Хоча вони не введуть свої війська разом з європейцями, які допомогли б забезпечити цей мир, але Трамп може дати зрозуміти, якою буде відповідь Штатів, якщо Росія порушить умови угоди. Якою б не була домовленість, але припинення вогню повинне супроводжуватися гарантіями безпеки США.

Попри всі мої побоювання щодо поведінки та висловлювань президента Трампа, я маю нагадати, що він був досить сильним під час першого терміну на посаді, особливо у питаннях, де інші лідери вагалися і часто не могли впоратися з деякими державами чи терористичними організаціями. Думаю, у нього є можливість це зробити, але поки все це припущення. Ми нічого достеменно не знаємо, поки не побачимо умови угоди, а їх зараз немає.

Чи вважаєте ви, що британські, французькі та інші війська повинні дати відсіч, якщо на них нападе російська сторона у межах цієї місії?

Так, безумовно. Це не повинно бути схоже на миротворчий захід ООН, коли війська втікають у випадку якогось загострення. Це має бути відповідна військова сила. Ми є членами ООН, членами НАТО. Франція і Велика Британія, європейські країни, які є членами Альянсу, приєдналися б до цього.

Напад на наші війська мав би активувати дію 5 статті під егідою НАТО. Це були б наші війська, а отже – війська НАТО. Якщо на наші війська нападають, то це вважається нападом на всі країни, незалежно від того, хто зазнав нападу – французи, британці чи військовослужбовці будь-якої іншої національності. Це має бути колективна річ.

Велика Британія та Франція розробляють план завершення війни / Getty Images

Найбільший провал Путіна

Голова ГУР МО Кирило Буданов заявив, що російське політичне та військове керівництво вперше усвідомило, що припустилося жахливої помилки у 2022 році. Ви думаєте, що російський диктатор Владімір Путін та його генерали шкодують про вторгнення в Україну?

Звичайно. Вони ніколи цього не скажуть. Вони завжди будуть представляти це великим успіхом для Росії. Однак будьмо абсолютно відвертими щодо цього. Що ми зрозуміли? Ми дізналися, що російська армія, колишня червона армія, є лише тінню того, чим світ завжди її вважав. Ми, західні лідери, уявляли, що це дійсно жорстка, боєздатна, технологічно просунута армія, а вони продемонстрували прямо протилежне.

Їхні транспортні засоби застрягли в багнюці, а підхід до стратегії ведення кампанії був жахливим. Вони думали, що потраплять до Києва впродовж годин після 24 лютого 2022 року. Однак це вже триває понад три роки, а вони так і не змогли добратися до Києва. Тож насправді це стало жахливим провалом для Росії та для Путіна зокрема.

Треба сказати, що він ніколи в цьому не зізнається. Він ніколи не розкаже людям вдома, чому в Росії така висока інфляція, чому люди так страждають. Однак він особисто відповідальний за те, що зганьбив Росію в очах міжнародної спільноти, продемонстрував, що його армія є частиною того, що всі вважали, і зробив себе повним ізгоєм, з яким, на мою думку, людям має бути соромно асоціюватися.

Якою має бути мирна угода, щоб Путін не напав знову

Як ми можемо бути впевнені, що Росія не використає цей час припинення вогню для відновлення своєї армії, військового потенціалу та для наступу в майбутньому? Яка ваша думка щодо питання санкцій проти російського ВПК після припинення вогню? Чи можуть вони використати цей час для виготовлення більшої кількості ракет?

Звичайно. Це буде предметом занепокоєння, дуже важливо, щоб ми не дозволили цьому статися. Лише цього тижня Велика Британія знову посилила санкції проти Росії, наклавши санкції ще на кілька сотень людей. Загалом за 3 роки ми наклали санкції на багатьох росіян. Важливо, щоб Захід продовжував це робити, і, звичайно, Європа.

Якість мирних переговорів і домовленостей дійсно є головною рушійною силою. Я зовсім не сумніваюся, що Путін думав, що якщо йому це зійде з рук, то, відновивши, скажімо, за рік – півтора свої військові спроможності, він міг би фактично захопити всю Україну.

Якість угоди має бути такою, щоб були всі стримувальні фактори для Путіна, зокрема й американські гарантії. Однак найважливіше те, що Європа нарешті усвідомлює загрозу, що у неї є "російський ведмідь" на її східному кордоні, і збирається об'єднатися, щоб в належний спосіб витрачати кошти на оборону.

Думаю, у цій сфері ми нарешті бачимо правильну реакцію. Коли я був міністром оборони, ми встановили наші витрати на оборону на рівні 2,5% нашого ВВП, нашої економіки. На жаль, чинний уряд тимчасово зупинив це. Однак прем'єр-міністр Великої Британії Кір Стармер вже заявив, що країна відновить 2,5% набагато швидше. Я це дуже схвалюю, але нам потрібно йти далі.

Інші європейські нації ще позаду нас. Ми витрачаємо на оборону найбільше в Європі, і багато країн повинні витрачати до 2% або більше. Трамп спонукав Європу перестати покладатися на США, щоб розв'язувати їхні проблеми, бо зараз вони цього робити не збираються. Європа це розуміла.

Я бачу, що міністри фінансів, прем'єр-міністри, президенти по всій Європі раптом прокинулися з цією ідеєю. І я думаю, що ми побачимо значне збільшення європейських витрат на оборону. І врешті-решт саме це зупинить Путіна від продовження вторгнення в західні країни.

Чи очікуєте ви, що Велика Британія зніме санкції з Росії, якщо буде угода про припинення вогню?

Я не очікую, що це станеться найближчим часом. Знову ж таки, зараз занадто багато спекуляцій і ми не знаємо умов угоди. У такий спосіб ви могли б побачити умову угоди, в якій Путін погоджується з чимось одним, а ми домовляємося про щось інше. Відповідно, частиною цього може бути поступове скасування санкцій.

Особисто я вважаю, що поки Росія не заплатить компенсацію за катастрофу, руйнування, загибель людей, яких ви ніколи не зможете повернути, – ми не повинні поспішати з послабленням санкцій. Однак почекаймо, щоб побачити форму угоди, щоб побачити, чи буде вона прийнятною для вас в Україні. Керуймося цим і вами самими щодо того, коли і як, і чи варто підіймати або навіть починати нормалізувати відносини.

Про сторічне партнерство між Україною та Великою Британією

Чи очікуєте ви, що уряд Великої Британії підтримає Україну і продовжить надавати зброю, якщо угода про припинення вогню буде укладена обома сторонами?

Я не знаю точної форми цього, але одна з речей, яку я започаткував на посаді міністра оборони, це те, що я назвав сторічним партнерством між Україною та Великою Британією. Я придумав це як концепцію, тому що, очевидно, ми мали дуже міцні військові зв'язки під час цього конфлікту, і навіть до нього, коли ми вже тренували українців у Британії після 2014 року.

Тож перед основним конфліктом у 2022 році ми надали протитанкові ракети, а потім, після початку конфлікту, була різна зброя та інструменти. Однак зрозуміло, що ця військова допомога була лише частиною цього. Ми також приймали українців у своїй країні. У моєму домі жили троє українців, які прожили з нами рік, і вони досі перебувають у Великій Британії. І це не була виняткова історія.

Багато британців прийняли в себе українців на проживання, мені справді спало на думку, що ми повинні сформувати партнерство, я назвав його сторічним партнерством, яке має тривати вічно, де ми поєднуємо нашу сильну армію, соціальні зв'язки між нами та розширюємо їх у сфері освіти, науки, торгівлі.

Ми це робимо на заході та сході континентальної Європи, принаймні в демократичній її частині, ми повинні працювати разом, щоб створити це фантастичне сторічне партнерство. Я був дуже радий минулого чи позаминулого місяця, коли наш прем'єр-міністр приїхав до Києва, зустрівся з президентом Зеленським і просунув це сторічне партнерство, ідею якого, як я кажу, спочатку подав я.

Не знаю точної відповіді на ваше запитання щодо фронту. Це дійсно залежатиме від того, які будуть домовленості. Я впевнений, що між британцями та українцями є близькість, яку ця війна розширила і яка триватиме багато років.

Найбільше політичне досягнення Шеппса на посаді міністра оборони

На вашу думку, які ви маєте найбільші політичні досягнення за час вашої посади міністра оборони? А що навпаки ви не встигли зробити?

Я вважаю, моє найбільше досягнення, як міністра оборони, було рік тому. На початку 2024 року я виступив із промовою в Лондоні, де сказав, що світ змінився. Ми перейшли від епохи після Другої світової війни до епохи, що несе риси передвоєнного часу, коли нам потрібно готуватися.

Я закликав усі країни, але особливо Європу, збільшити свої оборонні видатки до 2,5%. І мені вдалося переконати тодішнього прем'єр-міністра Ріші Сунака та канцлера профінансувати це. Ми визначили шлях до 2,5%.

Думаю, це було моє найбільше досягнення – справді змусити світ усвідомити, що ми не можемо продовжувати, як раніше. На жаль, як я вже сказав, було деяке затягування з цього приводу. Це припинилось на 8 місяців, але уряд Британії оголосив, що маємо досягти 2,5%, а потім 3%, чого я давно вимагаю. Тому я думаю, що це було б найважливішим. Це підхопили країни НАТО, підтримали інші європейські та міжнародні лідери.

Також думаю, що, можливо, найбільш довгостроковим наслідком може бути те, про що ми говорили востаннє – між Британією та Україною є величезна спільність інтересів. Я дуже пишаюся тим, як ми підтримали вас під час цієї війни. Мене дуже вразило, коли я був в Україні, що я бачив буквально на вулицях Києва прапори, схожі на український прапор тут, але іноді переплетені з прапором Union Jack, тобто британським прапором.

Я не можу точно сказати, чому, можливо, тому, що під час Другої світової війни Лондон пережив бліц, коли нацисти бомбили місто так само, як вас бомблять зараз, але серед британців є абсолютна підтримка України. Якщо ви подивитеся на опитування громадської думки, підтримка України сьогодні справді така ж сильна, як і тоді, коли Борис Джонсон вперше направив нас на цей шлях.

Це стосується всіх партій у парламенті. Немає значення, чи лейбористський, чи консервативний уряд – британський народ підтримує Україну. Ми розуміємо, через що ви проходите. Ми прагнемо, щоб ваша демократія вижила, вдосконалилася та розширювалася, і бажаємо допомогти вам у цьому. Якщо сторічне партнерство буде успішним – це зрештою буде моїм найбільшим успіхом.