Микола Мурський: Українці у США мають дзвонити конгресменам і наполягати на підтримці України

Оточення Трампа не розуміє, чому Україна просто не відмовиться від вступу у НАТО. Це, на їхню думку, може закінчити війну. Вони не знають про геноцид українського народу, голодомор, Емський указ та Валуєвський циркуляр. Саме тому вони не усвідомлюють, чому війна досі триває.

На цьому наголошує Микола Мурський, який займаєтеся адвокаційними кампаніями в одній з найбільших українських організацій у США – Razom for Ukraine. Вона займається гуманітарною допомогою Україні, культурною дипломатією, а також адвокацією українських інтересів в Америці. 

Як події в Овальному кабінеті сприйняли американці? Як з конгресменами вже працюють росіяни і що робити нам? Чому у Вашингтоні не спрацює умовний Майдан і чим адвокація в Америці відрізняється від адвокації у Європі? На ці та інші питання у проєкті громадської ініціативи «Голка» – «Мости України» відповідає Микола Мурський, чиї бабуся та дідусь мігрували після другої світової війни до США, де він і народився і виріс. 

«Главком» виступає інформаційним партнером проєкту.

З огляду на останні заяви і дії Трампа щодо України, чи є в США система запобіжників проти його рішень і на які саме рішення вона може впливати?

Внутрішньо президент мусить працювати разом з Конгресом і з нашою судовою системою, щоб ввести зміни у внутрішній конституційний порядок. Але у зовнішніх відносинах президент має дуже багато влади. Наприклад, він може сам ухвалити рішення про вихід з НАТО. Для цього не потрібно схвалення Сенату, Конгресу чи суду. Також він має легальні важелі вирішувати, яким країнам США буде надавати збройну допомогу.

Щодо неформальних запобіжників, це цікавіше. Тому що Трамп дуже залежить від того, що про нього думають члени його партії і американська публіка. Я вважаю, що якщо протягом наступних пару тижнів ми будемо бачити, що важливі республіканці Конгресу і поза ним виступають проти рішення зупинити збройну підтримку для України, це буде мати певний ефект на Трампа. Це дуже важливо.

Ми в організації Razom for Ukraine від п'ятниці займаємося тим, щоб якнайбільше у першу чергу республіканці Конгресу, але й демократи висловилися проти цієї зупинки.

Варто підкреслити, це рідкість, що хтось перебиває президента Трампа в Овальному кабінеті. Ми всі разом у нашому офісі сиділи за одним ноутбуком і дивилися десять разів, як президент Франції Макрон перебив Трампа. Вау! Президент Франції перебив Трампа в Овальному кабінеті! Для нас, як американців і американців українського походження, котрі виросли в американській системі, було величезним шоком, що президент Макрон посмів так зробити. І, очевидно, ми аплодували.

Але коли Президент Зеленський перебивав Трампа і Венса у п'ятницю, для багатьох людей в американській публіці це виглядало досить образливо. Такого не відбувається в Овальному кабінеті. Навіть якщо людину провокують, людина не має права так говорити до американського президента. 

Очевидно, Венс спровокував президента Зеленського і зробив це успішно. Трамп, мені так здавалося, був відкритий до співпраці з Україною і Зеленським. Біля овального кабінету є зала, яка називається East Room, східна зала. Вона була підготовлена і декорована до підписання цієї угоди і проведення пресконференції. Там були українські прапори. Це не була пастка для України. Але так склалося, що угоди не підписали. Для нас всіх це було неочікувано і дуже неприємно спостерігати за всією цією розмовою. 

Які враження українців в США, у тому числі тих, хто голосував за Трампа від того, що відбувається?

Я говорив з представниками наших українських громад. Деякі звинувачують Зеленського, деякі – Трампа і Венса, деякі – обидві сторони. Взагалі, всі досить напружені і не знають, що буде далі.

Ми вже бачили соцопитування, що 62% американців були ображені словами Зеленського. І не важливо, чи ці американські виборці праві, чи не праві, чи розуміють контекст, чи ні. Єдине, що важливо для мене, думаю, що і для України – чи буде Америка підтримувати Україну збройно і політично, розвідувальними даними і всім іншим.

Якщо ми опинилися у ситуації, де дії президента образили 62% американців, нам треба подумати, що ми можемо з цим робити. Ми можемо пояснювати, але в англійській мові є поняття «if you're explaining, you're losing» – якщо ви пояснюєте, ви вже програли.

Нам треба створити такий наратив, де американська публіка може знову розуміти, чому президент Зеленський так поводився і що підтримка України є в американських інтересах.

В Україні зараз думки розділилися, як діяти у цій ситуації. Яка тактика може бути успішною із Трампом і як схилити думку американського суспільства на свій бік?

Радник президента з питань національної безпеки Майк Уолтс сказав про дві речі, які Трамп хоче бачити від української сторони. Перше – це вибачення пана Зеленського за те, що сталося у п'ятницю (28 лютого). Друге – щоб Україна була готова підписати угоду про надра. Тобто, що Україна і далі готова співпрацювати з Америкою, щоб цю угоду ухвалити.

Але щодо вибачення, це дуже цікаво. Я вважаю, що це насправді надзвичайна нагода для президента Зеленського контролювати наратив. Бо той, хто робить перший крок, контролює наратив і те, що ним запускається. Ініціатива зараз на українській стороні, м'яч в українському полі. Трамп вже показав, що він хоче робити і зробив свій крок. Тепер всі чекають кроків від України.

Ви працюєте зараз з конгресменами. Чи маємо ми достатньо підтримки, у тому числі чи серед республіканців? Наскільки вона вагома? Чи готовий хтось йти проти Трампа?

Так, і вони це роблять. Є сенатори, конгресмени і інші республіканці тут у Вашингтоні, які далі підтримують Україну. Вони публічно і приватно говорять, що нам потрібно робити щось, щоб Україна перемогла Росію. Але я ще не стикався ні з одним республіканцем у Вашингтоні, який би сказав, що Зеленському не потрібно вибачитися.

Всі кажуть, що це потрібно.

А якщо не вибачиться?

Ці республіканці, які підтримують Україну кажуть, що це буде для Трампа сигнал, що президент Зеленський не готовий до миру, а хоче далі воювати, і воювати, і воювати. 

Трамп вважає, що Росія готова до миру. Ми з вами знаємо, що це неправда. І так склалося, що тепер ми мусимо виправити це враження. У Трампа таке враження неправильне, але він думає, що Зеленський блокує мир в Україні, а не Путін.

Ми бачили хвилю підтримки американців і на вулицях, і у соцмережах і невдоволення такою політикою. Трамп вже забороняє студентські протести? Як це сприймає американське суспільство і чи є у США внутрішній потенціал спротиву? Чи можливий умовно Капітолій 2:0, але вже проти Трампа?

У нас внутрішні протести не такі ефективні. В Україні мітинги помічають, політики звертають на них увагу. А у нас це, як чергова заява якогось депутата про ціну картоплі. Ніхто не звертає на це уваги.

Мітинги важливі, якщо їх проводять перед офісами конгресменів. У таких умовах вони можуть бути ефективними. Але якщо у Вашингтоні мільйон людей з українськими прапорами вийдуть на вулиці – це важливо і я це підтримую, але це не змінить політику в Америці.

М'яч є на українському полі. Україна мусить вибрати, що вони будуть робити з тим м'ячем.

Але ж Трамп любить шоу. Він навіть під час зустрічі із Зеленським про це говорив, що для нього важлива телевізійна картинка.

У десятки разів важливіше дзвонити республіканським конгресменам і сенаторам. І це можна робити з дому, не треба бути на холоді. Це є значно важливіше, ніж йти на мітинги.

Я б просив всіх ваших читачів і глядачів, котрі в Америці, або мають знайомих в Америці, дзвонити республіканським конгресменам чи сенаторам щодня, аж доки ця політика не зміниться. Кожного дня! Нам деякі офіси у Конгресі кажуть, що 10, 15, 20 дзвінків можуть змінити їхню думку щодо якогось питання.

І нам вкрай важливо, щоб коли Трамп отримував дзвінки від сенаторів-республіканців, котрі кажуть: «Мої виборці нарікають на це. Будь ласка, зміни свою політику щодо України, повернися до співпраці з Україною». Це може мати певний ефект.

Якщо зібрати 500 людей біля Білого дому, це дуже добре, це буде красиво виглядати у соцмережах, і в медіа. Але щоб змінити думку, треба мати політичний тиск. І цей політичний тиск має бути на республіканську партію.

Як Росія зараз користується цією ситуацією і які наративи у США зараз розганяє? 

Російські боти, російські агенти, російські організації дзвонять у Конгрес. Ми точно знаємо, що це організовано. І вони це роблять, тому що це ефективно. І, власне, ми маємо робити те саме, бо такий вплив на конгресменів працює в американській системі. 

Так само дуже важливо в інтернеті боротися з дезінформацією. Якщо ми бачимо якийсь фейк, то повинні щось написати і прокоментувати: «Я – українець. Я знаю, що це неправда». Або поскаржитися про це до соцмережі, щоб вони зняли ці дописи.

Зараз Європа стає плацдармом, на який Україна покладає багато надій у плані підтримки. Як нам використати можливість, що в Європі живе велика кількість українців? 

Мітинги в Європі є більш ефективними, ніж в Америці. Я б рекомендував організовувати і долучатися до мітингів. Але також важливо дзвонити членам парламенту. Це не залежить від того, чи людина є громадянином Америки, чи якоїсь європейської країни. Якщо людина живе у цій країні, вона має право дзвонити і висловитися членам парламенту чи депутатам, йти з ними на зустрічі. Також йти у медіа і розповідати про Україну і що насправді відбувається. 

А які меседжі українець у США має донести американцям або українець в Європі має сказати європейцям?

Я думаю, що треба говорити про російські наміри. Ми часто про це не хочемо говорити. Трампа і в його колах вважають, що Росія напала на Україну, щоб унеможливити вступ України до НАТО. Вони не згадують про геноцид. Вони не знають історичні прагнення Росії стерти Україну з лиця землі. І тому для них взагалі ця вся війна є великою загадкою.

Вони думають, що єдиний намір Росії, щоб Україна не стала членом НАТО. Україна може просто сказати, що «ми не станемо членом НАТО», і тоді війна закінчується. Чому Україна цього не робить – для них це є величезною загадкою.

Ми маємо у наших розмовах з американцями та з європейцями говорити про українську історію – про Голодомор, про Емський указ, про Валуєвський указ, щоб вони розуміли про ці наміри Росії протягом останніх століть стерти і видалити українську культуру і українство. Про те, що і сьогодні Росія продовжує це робити. Це те, про що Путін заявив публічно. 

Думаю, якщо ми не будемо про це говорити, програємо. Тоді ми не зможемо переконати, що з української сторони ця війна є справедливою і правильною, і що Україні Бог допомагає.

Ніхто без розуміння історії і російських намірів не може усвідомити, чому Україна не хоче просто будь-який мир з Путіним, якесь тимчасове припинення вогню. Ми повинні говорити про історію і справжні наміри Кремля. 

Після повномасштабного вторгнення для українських біженців у США створили програму спрощеного перебування U4U, якою скористалися 230 тисяч українців. Служба громадянства та імміграції США ще у січні повідомила про призупинення програми прийому біженців, у тому числі з України. Чи є ймовірність, що U4U скасують? Які варіанти у цих українців легалізуватися? 

Невідомо, що буде з U4U. Я гадаю, що малоймовірно, що Трамп скасує цю програму. Може, наступного тижня чи наступного року він оголосить, що цій програмі кінець. Чогось однозначно передбачати і очікувати якихось стабільних рішень неможливо. Трамп – такий лідер, якого не можна передбачати.