Переговори в Саудівській Аравії були димовою завісою, Трамп продовжить допомагати Путіну - Шейтельман

11 березня в Джидді відбулися двосторонні переговори між українською та американською делегаціями, під час яких Україна погодилася на пропозицію США про тридцятиденне припинення вогню в разі, якщо на це погодиться Росія.

В інтерв'ю Главреду політтехнолог Михайло Шейтельман розповів, чому переговори в Саудівській Аравії могли бути ширмою для Європи, як Трамп може тиснути на Путіна і коли може початися реальне припинення вогню.

Перший раунд переговорів, судячи з тієї інформації, яка з'являлася, був присвячений обговоренню режиму тиші в морі та в небі, а також угоді про рідкоземельні метали. На вашу думку, які подальші кроки може зробити адміністрація США, і з якими умовами може зіткнутися Україна найближчим часом?

Повірити в те, що хтось всерйоз обговорює припинення вогню на морі та в повітрі, дуже складно. Це означало б припустити, що на це готові піти росіяни. Але хіба можна повірити в те, що росіяни раптом перестануть тероризувати, перестануть убивати мирних громадян? Вони роблять це вже четвертий рік, і жодних підстав для того, щоб припинити, у них немає. Тому важко повірити в результативність цих переговорів.

Ця ініціатива виходить від Макрона і Стармера, а Україна її вже підхопила. Зеленський опублікував відповідний історичний пост, але все це робиться радше з метою показати, що в нас теж є відповідь на американський тиск. Ми демонструємо: ось наша пропозиція, ми готові. А чи готові росіяни?

Таким чином, ми змушуємо американців діяти. Ми запропонували ініціативу - тепер нехай спробують домовитися з Росією. А домовитися з росіянами, як усі розуміють, неможливо. І всі це прекрасно знають. Ми свідомо ставимо США в складне становище. Можливо, ми запропонуємо їм й інші ініціативи, які також неможливо узгодити з Росією. Американці не можуть нам сказати "ні". Що вони скажуть: "Ні, продовжуйте завдавати ударів по Москві"? Ні, такого вони не скажуть. Але з росіянами вони теж ні про що домовитися не можуть.

Тепер про рідкоземельні метали. Якщо вдасться про них домовитися - це буде просто диво, на яке, чесно кажучи, я сильно не сподіваюся. Річ у тім, що ще раніше була готова угода щодо рідкоземельних металів, але її зірвав Трамп. Вона була повністю узгоджена - про це заявляв міністр фінансів США. Усі сторони її затвердили, зокрема уряд України. Залишалося тільки підписати. Але Трамп відмовився. Саме він, а не Зеленський.

І потім Трамп почав змінювати умови на ходу, заявляючи, що в угоду необхідно включити пункт про перемир'я. Тому я дуже здивуюся, якщо нова угода буде узгоджена, це стане хорошим сигналом.

Дивіться відео інтерв'ю Михайла Шейтельмана Главреду про підсумки переговорів у Саудівській Аравії:

Україна прийняла пропозицію США про негайне введення тридцятиденного припинення вогню, за умови, що його дотримуватиметься і Росія. Про це заявив Єрмак.

Судячи з усього, мова вже не тільки про повітряний простір. Але що це за негайне припинення вогню? Потрібно подивитися, що це за умови.

Наприклад, зараз тривають бої за Суджу. Чи означає це, що росіяни там теж мають зупинитися? Чи це не поширюється на такі зони бойових дій?

Ми чули пропозицію США про тридцятиденне припинення вогню, але чи згодні росіяни на це? Адже ми від них такого не чули. Тож поки що не до кінця зрозуміло, про що саме йдеться. Хоча цю зустріч називають історичною, Росії на ній не було. А що буде далі? Росія, найімовірніше, висуне свої умови: наприклад, вимагатиме виведення українських військ із Курської області. А чому? Тоді Україна може сказати: "А ви виведіть війська із Запорізької області". І почнеться цей нескінченний торг.

Тому повірити в те, що все просто так візьме і закінчиться, не виглядає реалістичним.

За яких умов, на ваш погляд, Росія може погодитися на це? Тому що, за наявною інформацією (щоправда, Кремль її не підтверджував), радник Трампа Стів Віткофф, можливо, збирається вдруге їхати до Путіна на переговори. За яких умов він туди поїде, з огляду навіть на ці заяви про можливе припинення вогню, що зараз лунають? Чого надалі чекати, і як це може бути реалізовано, на ваш погляд?

По-перше, як мінімум, вони вимагатимуть визнання окупації територій. Ми знаємо, що Росія не згодна на європейських миротворців, а Україна, навпаки, вимагає їхньої присутності, бо розуміє, до чого все може призвести.

А тепер уявімо гіпотетичну ситуацію: дійсно вводиться тридцятиденне припинення вогню. Але чи припиниться вогонь насправді? Особисто я в це не вірю. Хтось готовий повірити, що Росія перестане стріляти? По-справжньому? Це ж може бути просто дипломатичним ходом.

Наприклад, американці якимось чином умовили Путіна на тридцятиденне припинення вогню. Адже вони вже пропонували, наприклад, різдвяне перемир'я. Припустимо, воно почнеться з 17 березня. Росіяни не вистрілять жодного разу? Ви готові в це повірити?

Ми ж усе фіксуємо із супутників: якщо росіяни запустять дрон або завдадуть удару - це відразу буде зафіксовано. А що станеться далі? Україна теж відповість вогнем, ми ж не будемо мовчати. Тож уся ця ініціатива навряд чи може протриматися.

Чому постійно йдеться про миротворців? Тому що це єдиний спосіб упевнитися, що припинення вогню дійсно працює. Без них такого механізму просто не існує.

Навіть президент Франції Макрон, людина, якій, здавалося б, не потрібно бігти попереду всіх, визнає: неможливо проконтролювати припинення вогню на лінії фронту протяжністю від Парижа до Будапешта. Поки там немає військ, контроль неможливий.

Усі припинення вогню в сучасній історії супроводжувалися розведенням військ. Навіть Мінські угоди передбачали відведення важкої техніки, хоча офіційно російської армії там не було. Але зараз техніку відводити неможливо, тому що війна ведеться дронами. Дрони маленькі, важкої техніки немає. У Карабасі війська розводили, і посередині вставали росіяни. Тож поки це все - лише розмови.

Але це, природно, справа наших політиків, і, безумовно, потрібно схвалювати будь-яку їхню діяльність у даній ситуації, тому що зрозуміло: ми маємо якось спробувати влізти в шкуру американців і розіграти з ними цю гру. Ну вже як можемо, як вийде. Ми не повинні кричати, що ні, ні на що не підемо. Ну, підемо - 30 днів, так? Ми повинні передати карти їм і сказати: "Спробуйте тепер домовитися з росіянами щодо цих 30 днів, щоб, зокрема, в Суджі не було вогню. Друге - спробуйте це контролювати. У вас же все видно із супутників, от і контролюйте. Давайте подивимося. Ви хотіли trial period? Ось ви його отримали, ми дали вам це поносити.

Останніми днями ми бачили заяви Трампа й американської сторони, які в деяких моментах можна навіть назвати компліментарними щодо Росії.Як тоді може змінитися американська риторика, якщо Росія не дотримуватиметься режиму припинення вогню?

Ніяк вона не зміниться. Тому що, вибачте, досі Трамп обіцяв чинити тиск на Росію, і що ми побачили? Рівно нуль. Жодних нових санкцій. На 24 лютого - нуль санкцій. Хоча до цього він говорив: "Ось, четвертий рік, зараз будуть нові санкції".

Але нічого не сталося. Росія продовжила обстрілювати Україну. Один раз Трамп сказав: "Ай-ай-ай, який жах, вони ракетами обстрілюють, будуть нові санкції". І тут же забув про це.

А коли його запитали: "Зачекайте, вам плює в обличчя Путін?" - він відповів: "Ні-ні-ні, що ви, нічого не плює". Взагалі втерся чудово". Тож Трамп уже вибрав свій бік у цій війні. Не варто помилятися - зараз він прихильник Путіна.

Тому його риторика не зміниться. Що говоритимуть Рубіо і всі ці "вольці"? Та це не має значення. У цій трампівській ієрархії все просто: доки вони повторюють за Трампом, вони залишаються на своїх місцях. Тож, на жаль, жодних змін чекати не варто. Найімовірніше, зараз підніметься хвиля: "Вау, ура, війна закінчилася". Але я б у цій ситуації весь запал охолоджував.

Напередодні переговорів ми бачили атаку на Москву. Міноборони Росії заявило, що це була одна з наймасованіших атак останнім часом. У зв'язку з цим послідували заяви Картаполова, якщо я не помиляюся, стосовно ударів "Орєшніком" по Україні. Наскільки тепер російські удари стануть частішими?

Частіше, ніж зараз, вони завдавати ударів не можуть. Росіяни і так б'ють усім, що встигають виробити. Якщо говорити про ракети, то тут у них, мабуть, є якась своя тактика. Чесно кажучи, я не знаю, у чому саме справа з крилатими ракетами та "Іскандерами", але їх стало прилітати менше. Можливо, вони збирають їх для більш масованих атак або для конкретних цілей.

Наприклад, влітку, коли буде спека, щоб бити по енергетичній інфраструктурі. У зимову кампанію в них не вийшло залишити нас без електрики, тому, можливо, вони готуються до літніх атак, як це було торік.

А ось дрони вони не економлять. Скільки виробляють - стільки й запускають. Щодня по Україні прилітає понад 200 дронів. Збільшити частоту атак вони не можуть, тому що у них просто немає більшої кількості дронів. За даними Головного управління розвідки (ГУР), до літа Росія збирається наростити виробництво безпілотників, і їх може стати ще більше.

Але говорити про те, що удари по Україні - це "захід у відповідь", уже безглуздо. Це на початку війни росіяни намагалися зображати, що обстріли відбуваються у відповідь на щось. Але Росія щодня обстрілює Україну. Наприклад, Пєсков заявив: "Як можна починати переговори в Саудівській Аравії, якщо по Росії випустили 337 дронів?" Але ж Росія щодня запускає по Україні більше ніж 200 дронів - і тим не менше, з нею все одно ведуть переговори.

Ми якраз показали баланс, дали зрозуміти, що це взаємна війна і що у нас теж є свої вимоги. Коли хтось говорив, що в України немає карт, - ось, будь ласка, у нас є карти. Ми можемо бити по Москві. Зараз ми накопичимо нові дрони і вдаримо ще раз. Обов'язково. Через 30 днів. Секунда в секунду.

Штати не будуть проти ударів по російській території після початку цих переговорів?

Вони, може, і будуть проти, але щойно вони зупинять удари по Україні. Їм поки що нічого нам сказати. "Перестаньте стріляти по Росії"? У сенсі, у нас війна йде, ми тому стріляємо, і, природно, вся територія Росії є зоною бойових дій згідно з міжнародним законодавством, тому тут нема чого обговорювати. Ми ж сказали пропозицію: будь ласка, ми припинимо того самого дня, щойно росіяни підпишуться, що вони не б'ють по Україні. У нас є пропозиція, тож Штатам залишилося домовитися з Путіним на цю тему.

У такому разі питання залишається Європи та її участь у майбутніх переговорах. Ми бачимо, що Штати перехопили ініціативу і намагаються все-таки одноосібно вести ці переговори з обома сторонами. Відповідно, у який спосіб можуть залучати до цього питання Європу і, власне, наскільки її слухатимуть Штати?

Розумієте, це в певному сенсі теж ілюзія, що переговори ведуть з обома сторонами. Вони з росіянами, наскільки я знаю, розмовляли про відкриття посольств. Нам, принаймні, так було сказано. Після зустрічі цієї ж американської делегації з росіянами вони не вийшли із заявою, що Росія згодна на тридцятиденне перемир'я. Не виходили. Отже, з росіянами вони про це не домовилися.

Тому сказати, що вони з нами і з росіянами про щось домовилися, це несправедливо: тільки з нами, а з росіянами - ні. А Європу вони, природно, не збираються брати до уваги. Вони хочуть віддати Європу, по суті, в управління Путіна - це мета американців на цьому етапі. І залякувати її будуть Путіним, вони хочуть стати партнером Путіна в цьому бізнесі залякування Європи.

Власне, Венс уже це робив на Мюнхенській конференції, коли вимагав, щоб владу в Румунії та Німеччині віддали пропутінським. Але Європа - це самостійна велика одиниця. У той самий час, поки в Саудівській Аравії відбувалися переговори, які можна назвати димовою завісою, у Парижі відбувалися реальні переговори. 30 начальників штабів, які домовлялися про те, які війська будуть введені до України в разі справжнього припинення вогню. Тому Європа просто робить свою справу зараз. І, до речі, Єрмак, один з учасників нашої делегації, заявив Guardian напередодні від'їзду, що: "Я їду, ми туди їдемо, але в цей час Європа готує війська, і тільки з європейськими військами, які стоятимуть на лінії поділу, можливо, між буде припинення вогню.

Як швидко ці домовленості можуть бути втілені в життя? Чи можливо вже цього року, наприклад? Тому що немає ж точної дати, коли саме, з якого дня починаютьсяці 30 днів припинення вогню. Чи є шанс вийти на сталий мир цього року або хоча б його подобу?

Ось ви називаєте словом "домовленість", коли дві сторони між собою домовилися. Але стороною конфлікту не є США, стороною війни є Україна і Росія. Тому коли Україна і Росія підпишуть папір, що ми на 30 днів припиняємо стріляти, тоді можна буде вірити, що ми перейдемо до якогось сталого миру, якщо наші фундаментальні позиції хоч якось зблизяться.

Чи зближуються позиції через тридцятиденне припинення вогню? Ні, у нас є фундаментальні речі. Перше - це наша українська територія, і Україна не згодна її віддавати. Крапка. Друге - ми не згодні закінчувати війну без миротворців, без гарантій безпеки, які можуть бути виражені в членстві в НАТО. Може бути щось третє, але ми його не бачили, його поки що не придумали. Американці нам теж нічого такого не пропонували. Тому фундаментальні проблеми не вирішені.

У росіян, до речі, є вимоги, щоб Україна скоротила армію - Україна на це теж не згодна. Тому жодні такі переговори, які зовні начебто гарно виглядають (он скільки золота і саудівських шейхів), не згладжують і не зближують фундаментальних позицій Росії та України. Тому міркувати тут роками чи місяцями - марно. Чи зміниться в України фундаментальна позиція? Вона вже змінилася. Україна пішла назустріч у тому, що поки не буде вбивати росіян, які перебувають на окупованій території. Ось тимчасово, цілих 30 днів, їм дозволяється там перебувати, їх не вбиватимуть. Але це ж компроміс.

А на що готові росіяни? Поки що ми не чули, що вони готові звідкись відступити, наприклад.

До речі, які можуть бути варіанти? Я розумію, що розмовляти з росіянами про якісь поступки - це в принципі досить невдячна справа. Але ми бачимо зараз дуже важку ситуацію в Курській області. Чи можливий варіант, за якого, припустімо, Україна виходить із Курської області, а у відповідь росіяни, як це було, наприклад, із Києвом, виходять, наприклад, із Харківської або ще звідкись?

Росіяни не виходили з Київської області. Російські військові частини були розгромлені під Києвом і тікали звідти під вогнем. Виводяться війська - це коли припиняється вогонь і мир, і тоді виводяться війська. Я був присутній під час цієї операції, вона проходила буквально в мене під вікнами, і це була втеча російських військ з-під Києва, що супроводжувалася масованими обстрілами системами "Град" у спину росіянам, які відступали. Тому не було ніякого виведення російських військ. Це путінська брехня.

Точно так само не було виведення російських військ із Харківської області або з Миколаївської, де вони були просто розгромлені. Як і в Сумській області. Тому поки що жодного разу не було ніякого обміну територіями, ніяких домовленостей на війні не було. Мало того, таких домовленостей на війні не буває.

Не буває такого, що під час війни ми навіщось обмінялися територіями. А в чому сенс під час війни ними обмінюватися? Ну, припустімо: вони відступають із Харківської, а ми - з Курської. А ми завтра знову підемо в Курську, правильно ж? Це ж територія військових дій. А будь-які обміни територіями відбуваються вже після. Згадайте, другу Карабаську війну 2020 року - Азербайджан прорвав оборону Вірменії, і Вірменія погодилася на те, щоб відступити із семи азербайджанських областей, які були окуповані. Але відступили після припинення вогню, а не під час війни, коли туди-сюди бігаємо під вогнем.

Тому всі ці обміни - вони тільки після війни. Зараз про що можна розмовляти?!

Чи є у Сполучених Штатів важелі тиску на Київ і на Москву, які вони можуть застосувати для того, щоб привести обидві сторони до цих переговорів, на яких Трамп публічно наполягає?

Є важелі, тільки чомусь проти України вони всі по максимуму використані. Тобто Сполучені Штати припинили і постачання будь-якої військової допомоги, і постачання розвідданих. Сполучені Штати допомогли росіянам убити деяку кількість українців за останній тиждень, як ми знаємо. Тому що дрони і ракети, які долітали, наприклад, до Курської області або, скажімо, до Добропілля Донецької області - це вже були ті, які свідомо пропустила американська розвідка. Тобто нам не повідомлялося про них, і ми не могли їх збити через це.

Тобто американці взяли участь у вбивстві українців - вони допомогли росіянам воювати. Це тиск на Україну. А на Росію вони поки що не чинили жодного тиску. У них є величезна кількість інструментів, будь-які. По-перше, будь-які санкції, які обіцяв Трамп, будь-які. А по-друге, зброя - вони можуть дати нам будь-які види зброї. От якби ми били сьогодні по Москві не дронами, а "Томагавками", ми могли б руйнувати мости через Москву-річку, могли б руйнувати військові та інші об'єкти всередині Москви, військові училища нарешті. Могли б підривати, але нам же не дали цих ракет.

Тому проти Росії ніякого тиску немає. Тут треба розуміти, що Америка стала союзником Росії. І інші думки мені важко було б зараз виправдати.

Відповідно, за будь-яких змін ввідних, позиція Америки в цьому плані не зміниться, я правильно вас зрозуміла?

Поки що я не бачу причин. Якщо вони вже вирішили стати союзником Росії і допомагають їй воювати проти України, захоплювати території та вбивати її громадян, чому вони мають потім переглянути свою позицію? Не зовсім зрозуміло. Інакше навіщо тоді було вписуватися у війну на боці Росії?