Переговоры в Саудовской Аравии были дымовой завесой, Трамп продолжит помогать Путину - Шейтельман

11 марта в Джидде состоялись двусторонние переговоры между украинской и американской делегациями, в ходе которых Украина согласилась на предложение США о тридцатидневном прекращении огня в случае, если на это согласится Россия.

В интервью Главреду политтехнолог Михаил Шейтельман рассказал, почему переговоры в Саудовской Аравии могли быть ширмой для Европы, как Трамп может давить на Путина и когда может начаться реальное прекращение огня.

Первый раунд переговоров, судя по той информации, которая появлялась, был посвящен обсуждению режима тишины в море и в небе, а также соглашению о редкоземельных металлах. По вашему мнению, какие дальнейшие шаги может предпринять администрация США, и с какими условиями может столкнуться Украина в ближайшее время?

Поверить в то, что кто-то всерьез обсуждает прекращение огня на море и в воздухе, очень сложно. Это означало бы допустить, что на это готовы пойти россияне. Но разве можно поверить в то, что россияне вдруг перестанут терроризировать, перестанут убивать мирных граждан? Они делают это уже четвертый год, и никаких оснований для того, чтобы прекратить, у них нет. Поэтому трудно поверить в результативность этих переговоров.

Эта инициатива исходит от Макрона и Стармера, а Украина ее уже подхватила. Зеленский опубликовал соответствующий исторический пост, но все это делается скорее с целью показать, что у нас тоже есть ответ на американское давление. Мы демонстрируем: вот наше предложение, мы готовы. А готовы ли россияне?

Таким образом, мы вынуждаем американцев действовать. Мы предложили инициативу – теперь пусть попробуют договориться с Россией. А договориться с россиянами, как все понимают, невозможно. И все это прекрасно знают. Мы сознательно ставим США в сложное положение. Возможно, мы предложим им и другие инициативы, которые также невозможно согласовать с Россией. Американцы не могут нам сказать "нет". Что они скажут: "Нет, продолжайте наносить удары по Москве"? Нет, такого они не скажут. Но с россиянами они тоже ни о чем договориться не могут.

Теперь о редкоземельных металлах. Если удастся о них договориться – это будет просто чудо, на которое, честно говоря, я сильно не надеюсь. Дело в том, что еще ранее была готова сделка по редкоземельным металлам, но она была сорвана Трампом. Она была полностью согласована – об этом заявлял министр финансов США. Все стороны ее утвердили, в том числе правительство Украины. Оставалось только подписать. Но Трамп отказался. Именно он, а не Зеленский.

И потом Трамп начал менять условия на ходу, заявляя, что в соглашение необходимо включить пункт о перемирии. Поэтому я очень удивлюсь, если новая сделка будет согласована, это станет хорошим сигналом.

Смотрите видео интервью Михаила Шейтельмана Главреду об итогах переговоров в Саудовской Аравии:

Украина приняла предложение США о немедленном введении тридцатидневного прекращения огня, при условии, что его будет соблюдать и Россия. Об этом заявил Ермак.

Судя по всему, речь уже не только о воздушном пространстве. Но что это за немедленное прекращение огня? Нужно посмотреть, что это за условия.

Например, сейчас идут бои за Суджу. Означает ли это, что россияне там тоже должны остановиться? Или это не распространяется на такие зоны боевых действий?

Мы слышали предложение США о тридцатидневном прекращении огня, но согласны ли россияне на это? Мы ведь от них такого не слышали. Так что пока не до конца понятно, о чем именно идет речь. Хотя эту встречу называют исторической, России на ней не было. А что будет дальше? Россия, скорее всего, выдвинет свои условия: например, потребует вывода украинских войск из Курской области. А почему? Тогда Украина может сказать: "А вы выведите войска из Запорожской области". И начнется этот бесконечный торг.

Поэтому поверить в то, что все просто так возьмет и закончится, не выглядит реалистичным.

При каких условиях, на ваш взгляд, Россия может согласиться на это? Потому что, по имеющейся информации (правда, Кремль ее не подтверждал), советник Трампа Стив Уиткофф, возможно, собирается во второй раз ехать к Путину на переговоры. На каких условиях он туда поедет, учитывая даже эти заявления о возможном прекращении огня, которые сейчас звучат? Чего в дальнейшем ждать, и как это может быть реализовано, на ваш взгляд?

Во-первых, как минимум, они будут требовать признания оккупации территорий. Мы знаем, что Россия не согласна на европейских миротворцев, а Украина, наоборот, требует их присутствия, потому что понимает, к чему все может привести.

А теперь представим гипотетическую ситуацию: действительно вводится тридцатидневное прекращение огня. Но прекратится ли огонь на самом деле? Лично я в это не верю. Кто-то готов поверить, что Россия перестанет стрелять? По-настоящему? Это же может быть просто дипломатическим ходом.

Например, американцы каким-то образом уговорили Путина на тридцатидневное прекращение огня. Они ведь уже предлагали, например, рождественское перемирие. Предположим, оно начнется с 17 марта. Россияне не выстрелят ни разу? Вы готовы в это поверить?

Мы же все фиксируем со спутников: если россияне запустят дрон или нанесут удар — это сразу будет зафиксировано. А что произойдет дальше? Украина тоже ответит огнем, мы же не будем молчать. Так что вся эта инициатива вряд ли может продержаться.

Почему постоянно идет речь о миротворцах? Потому что это единственный способ удостовериться, что прекращение огня действительно работает. Без них такого механизма просто не существует.

Даже президент Франции Макрон, человек, которому, казалось бы, не нужно бежать впереди всех, признает: невозможно проконтролировать прекращение огня на линии фронта протяженностью от Парижа до Будапешта. Пока там нет войск, контроль невозможен.

Все прекращения огня в современной истории сопровождались разведением войск. Даже Минские соглашения предусматривали отвод тяжелой техники, хотя официально российской армии там не было. Но сейчас технику отводить невозможно, потому что война ведется дронами. Дроны маленькие, тяжелой техники нет. В Карабахе войска разводили, и посредине вставали россияне. Так что пока это все — лишь разговоры.

Но это, естественно, дело наших политиков, и, безусловно, нужно одобрять любую их деятельность в данной ситуации, потому что понятно: мы должны как-то попытаться влезть в шкуру американцев и разыграть с ними эту игру. Ну уж как можем, как получится. Мы не должны кричать, что нет, ни на что не пойдем. Ну, пойдем — 30 дней, да? Мы должны передать карты им и сказать: "Попробуйте теперь договориться с россиянами насчет этих 30 дней, чтобы в том числе в Судже не было огня. Второе — попробуйте это контролировать. У вас же все видно со спутников, вот и контролируйте. Давайте посмотрим. Вы хотели trial period? Вот вы его получили, мы дали вам это поносить.

В последние дни мы видели заявления Трампа и американской стороны, которые в некоторых моментах можно даже назвать комплиментарными по отношению к России.Как тогда может измениться американская риторика, если Россия не будет придерживаться режима прекращения огня?

Никак она не изменится. Потому что, извините, до сих пор Трамп обещал оказывать давление на Россию, и что мы увидели? Ровно ноль. Никаких новых санкций. На 24 февраля — ноль санкций. Хотя до этого он говорил: "Вот, четвертый год, сейчас будут новые санкции".

Но ничего не произошло. Россия продолжила обстреливать Украину. Один раз Трамп сказал: "Ай-ай-ай, какой ужас, они ракетами обстреливают, будут новые санкции". И тут же забыл про это.

А когда его спросили: "Подождите, вам плюет в лицо Путин?" — он ответил: "Не-не-не, что вы, ничего не плюет". Вообще утерся прекрасно". Так что Трамп уже выбрал свою сторону в этой войне. Не стоит заблуждаться – сейчас он сторонник Путина.

Поэтому его риторика не изменится. Что будут говорить Рубио и все эти "вольцы"? Да это не имеет значения. В этой трамповской иерархии все просто: пока они повторяют за Трампом, они остаются на своих местах. Так что, к сожалению, никаких изменений ждать не стоит. Скорее всего, сейчас поднимется волна: "Вау, ура, война закончилась". Но я бы в этой ситуации весь пыл охлаждал.

Накануне переговоров мы видели атаку на Москву. Минобороны России заявило, что это была одна из самых массированных атак за последнее время. В связи с этим последовали заявления Картаполова, если я не ошибаюсь, касаемо ударов "Орешником" по Украине. Насколько теперь российские удары станут более частыми?

Чаще, чем сейчас, они наносить удары не могут. Россияне и так бьют всем, что успевают произвести. Если говорить о ракетах, то здесь у них, видимо, есть какая-то своя тактика. Честно говоря, я не знаю, в чем именно дело с крылатыми ракетами и "Искандерами", но их стало прилетать меньше. Возможно, они копят их для более массированных атак или для конкретных целей.

Например, летом, когда будет жара, чтобы бить по энергетической инфраструктуре. В зимнюю кампанию у них не получилось оставить нас без электричества, поэтому, возможно, они готовятся к летним атакам, как это было в прошлом году.

А вот дроны они не экономят. Сколько производят — столько и запускают. Каждый день по Украине прилетает более 200 дронов. Увеличить частоту атак они не могут, потому что у них просто нет большего количества дронов. По данным Главного управления разведки (ГУР), к лету Россия собирается нарастить производство беспилотников, и их может стать еще больше.

Но говорить о том, что удары по Украине — это "ответная мера", уже бессмысленно. Это в начале войны россияне пытались изображать, что обстрелы происходят в ответ на что-то. Но Россия каждый день обстреливает Украину. Например, Песков заявил: "Как можно начинать переговоры в Саудовской Аравии, если по России выпустили 337 дронов?" Но ведь Россия ежедневно запускает по Украине более 200 дронов — и тем не менее, с ней все равно ведут переговоры.

Мы как раз показали баланс, дали понять, что это взаимная война и что у нас тоже есть свои требования. Когда кто-то говорил, что у Украины нет карт, — вот, пожалуйста, у нас есть карты. Мы можем бить по Москве. Сейчас мы накопим новые дроны и ударим еще раз. Обязательно. Через 30 дней. Секунда в секунду.

Штаты не будут против ударов по российской территории после начала этих переговоров?

Они, может, и будут против, но как только они остановят удары по Украине. Им пока нечего нам сказать. "Перестаньте стрелять по России"? В смысле, у нас война идет, мы поэтому стреляем, и, естественно, вся территория России является зоной боевых действий согласно международному законодательству, поэтому тут нечего обсуждать. Мы же сказали предложение: пожалуйста, мы прекратим в тот же день, как только россияне подпишутся, что они не бьют по Украине. У нас есть предложение, так что Штатам осталось договориться с Путиным на эту тему.

В таком случае вопрос остается Европы и ее участие в будущих переговорах. Мы видим, что Штаты перехватили инициативу и пытаются все-таки единолично вести эти переговоры с обеими сторонами. Соответственно, каким образом могут привлекать к этому вопросу Европу и, собственно, насколько ее будут слушать Штаты?

Понимаете, это в некотором смысле тоже иллюзия, что переговоры ведут с обеими сторонами. Они с россиянами, насколько я знаю, разговаривали про открытие посольств. Нам, по крайней мере, так было сказано. После встречи этой же американской делегации с россиянами они не вышли с заявлением, что Россия согласна на тридцатидневное перемирие. Не выходили. Значит, с россиянами они об этом не договорились.

Поэтому сказать, что они с нами и с россиянами о чем-то договорились, это несправедливо: только с нами, а с россиянами — нет. А Европу они, естественно, не собираются принимать в расчет. Они хотят отдать Европу, по сути, в управление Путина — это цель американцев на данном этапе. И запугивать ее будут Путиным, они хотят стать партнером Путина в этом бизнесе запугивания Европы.

Собственно, Вэнс уже это делал на Мюнхенской конференции, когда требовал, чтобы власть в Румынии и Германии отдали пропутинским. Но Европа — это самостоятельная большая единица. В то самое время, пока в Саудовской Аравии проходили переговоры, которые можно назвать дымовой завесой, в Париже проходили реальные переговоры. 30 начальников штабов, которые договаривались о том, какие войска будут введены в Украину в случае настоящего прекращения огня. Поэтому Европа просто делает свое дело сейчас. И, кстати, Ермак, один из участников нашей делегации, заявил The Guardian накануне отъезда: "Я еду, мы туда едем, но в это время Европа готовит войска, и только с европейскими войсками, которые будут стоять на линии разделения, возможно, будет прекращение огня".

Как быстро эти договоренности могут быть воплощены в жизнь? Возможно ли уже в этом году, например? Потому что нет же точной даты, когда именно, с какого дня начинаются эти 30 дней прекращения огня. Есть ли шанс выйти на устойчивый мир в этом году или хотя бы его подобие?

Вот вы называете словом "договоренность", когда две стороны между собой договорились. Но стороной конфликта не является США, стороной войны являются Украина и Россия. Поэтому когда Украина и Россия подпишут бумагу, что мы на 30 дней прекращаем стрелять, тогда можно будет верить, что мы перейдем к какому-то устойчивому миру, если наши фундаментальные позиции хоть как-то сблизятся.

Сближаются ли позиции из-за тридцатидневного прекращения огня? Нет, у нас есть фундаментальные вещи. Первое – это наша украинская территория, и Украина не согласна ее отдавать. Точка. Второе – мы не согласны заканчивать войну без миротворцев, без гарантий безопасности, которые могут быть выражены в членстве в НАТО. Может быть что-то третье, но мы его не видели, его пока не придумали. Американцы нам тоже ничего такого не предлагали. Поэтому фундаментальные проблемы не решены.

У россиян, кстати, есть требования, чтобы Украина сократила армию — Украина на это тоже не согласна. Поэтому никакие такие переговоры, которые внешне вроде бы красиво выглядят (вон сколько золота и саудовских шейхов), не сглаживают и не сближают фундаментальные позиции России и Украины. Поэтому рассуждать здесь годами или месяцами — бесполезно. Изменится ли у Украины фундаментальная позиция? Она уже изменилась. Украина пошла навстречу в том, что пока не будет убивать россиян, которые находятся на оккупированной территории. Вот временно, целых 30 дней, им разрешается там находиться, их не будут убивать. Но это же компромисс.

А на что готовы россияне? Пока мы не слышали, что они готовы откуда-то отступить, например.

Кстати, какие могут быть варианты? Я понимаю, что разговаривать с россиянами об каких-то уступках — это в принципе довольно неблагодарное дело. Но мы видим сейчас очень тяжелую ситуацию в Курской области. Возможен ли вариант, при котором, допустим, Украина выходит из Курской области, а в ответ россияне, как это было, например, с Киевом, выходят, например, с Харьковской или еще откуда-то?

Россияне не выходили из Киевской области. Российские воинские части были разгромлены под Киевом и бежали оттуда под огнем. Выводятся войска — это когда прекращается огонь и мир, и тогда выводятся войска. Я присутствовал во время этой операции, она проходила буквально у меня под окнами, и это было бегство российских войск из-под Киева, которое сопровождалось массированными обстрелами системами "Град" в спину отступающим россиянам. Поэтому не было никакого вывода российских войск. Это путинское вранье.

Точно так же не было вывода российских войск из Харьковской области или из Николаевской, где они были просто разгромлены. Как и в Сумской области. Поэтому пока ни разу не было никакого обмена территориями, никаких договоренностей на войне не было. Мало того, таких договоренностей на войне не бывает.

Не бывает такого, что во время войны мы зачем-то обменялись территориями. А в чем смысл во время войны ими обмениваться? Ну, предположим: они отступают из Харьковской, а мы – из Курской. А мы завтра снова пойдем в Курскую, правильно же? Это же территория военных действий. А любые обмены территориями производятся уже после. Вспомните, вторую Карабахскую войну 2020 года – Азербайджан прорвал оборону Армении, и Армения согласилась на то, чтобы отступить из семи азербайджанских областей, которые были оккупированы. Но отступили после прекращения огня, а не во время войны, когда туда-сюда бегаем под огнем.

Поэтому все эти обмены — они только после войны. Сейчас о чем можно разговаривать?!

Есть ли у Соединенных Штатов рычаги давления на Киев и на Москву, которые они могут применить для того, чтобы привести обе стороны к этим переговорам, на которых Трамп публично настаивает?

Есть рычаги, только почему-то против Украины они все по максимуму использованы. То есть Соединенные Штаты прекратили и поставку любой военной помощи, и поставку разведданных. Соединенные Штаты помогли россиянам убить некоторое количество украинцев за последнюю неделю, как мы знаем. Потому что дроны и ракеты, которые долетали, например, в Курскую область или, скажем, в Доброполье, Донецкой области — это уже были те, которые осознанно пропустила американская разведка. То есть нам не сообщалось о них, и мы не могли их сбить из-за этого.

То есть американцы приняли участие в убийстве украинцев – они помогли россиянам воевать. Это давление на Украину. А на Россию они пока не оказали никакого давления. У них есть огромное количество инструментов, любые. Во-первых, любые санкции, которые обещал Трамп, любые. А во-вторых, оружие – они могут дать нам любые виды оружия. Вот если бы мы били сегодня по Москве не дронами, а "Томагавками", мы могли разрушать мосты через Москву-реку, могли разрушать военные и другие объекты внутри Москвы, военные училища наконец. Могли бы взрывать, но нам же не дали этих ракет.

Поэтому против России никакого давления нет. Тут надо понимать, что Америка стала союзником России. И другие мнения мне трудно было бы сейчас оправдать.

Соответственно, при каких-либо изменениях вводных, позиция Америки в этом плане не изменится, я правильно вас поняла?

Пока я не вижу причин. Если они уже решили стать союзником России и помогают ей воевать против Украины, захватывать территории и убивать ее граждан, почему они должны потом пересмотреть свою позицию? Не совсем понятно. Иначе зачем тогда было вписываться в войну на стороне России?