Огрызко: Прекращение огня – это начало конца России

На сайте Главред состоялся чат с руководителем Центра исследований России, дипломатом, бывшим министром иностранных дел Украины Владимиром Огрызко. Общаясь с читателями, он рассказал, стоит ли надеяться на реальное прекращение огня в Украине, в какую ловушку загнал себя Путин, при каких условиях Трамп задействует против России жесткие инструменты, почему благодаря Трампу и Маску начали воплощаться кошмары из романов футурологов, а также что дает Украине шанс на победу в войне.

Представляем стенограмму чата с Владимиром Огрызко.

Олег: Как вы оцениваете результаты переговоров украинской и американской делегаций в Саудовской Аравии? Какие из них дают основания для оптимизма, какие – для тревоги?

Владимир Огрызко: Я бы сейчас не бросался в экстримы и крайности. Ведь сразу после встречи некоторые уже говорили, что она "историческая" и "решит все на 100 лет вперед". Это некое творческое преувеличение.

Встреча в Джидде – это важный, но лишь первый шаг на долгом пути к тому, что в конце мы назовем "справедливым миром". До этого еще настолько много разных событий должно произойти, что переоценивать значение этой первой встречи я бы просто не стал. Да, она была важной и продемонстрировала четко и ясно, что мы, украинцы, готовы пойти на прекращение огня ради того, чтобы начать переговоры о мире. Мы четко и ясно показали американцам, что готовы идти на компромиссы, чтобы этот процесс подтолкнуть.

Вместе с тем, я понимаю, что уже сам факт того, что переговоры длились восемь часов, свидетельствует о том, что они шли очень-очень непросто, что там серьезно обсуждались вопросы, которые нас волнуют в первую очередь, а это вопросы безопасности и гарантий.

Но это все то, что будет развиваться несколько позже. Как правильно сказал Трамп, "танго танцуют двое". Поэтому нужно, чтобы по меньшей мере какую-то положительную реакцию продемонстрировала пока что существующая Российская Федерация. Если такой реакции не будет, тогда и вопросы о дипломатических перспективах решения проблемы исчезнут сами по себе.

Wrangler: Видите ли вы смысл в 30-дневном прекращении огня? Что это нам даст? И пойдет ли на это Россия?

Владимир Огрызко: Пойдет ли это нам на пользу? Да, безусловно. Это пойдет на пользу в частности потому, что Трамп выполнил свое обещание и продолжил предоставлять военную помощь и разведывательные данные. А это залог того, что мы не остаемся без необходимого нам вооружения. Это плюс и позитив.

Что может сейчас сделать Россия? У нее есть два варианта.

Первый вариант – Россия отвергает это предложение под любым предлогом. Уже "из-за поребрика" появляются сообщения, что "прекращение огня им невыгодно", что "это угроза для Путина", "а как же же цели СВО", "а где же демилитаризация Украины", "а где же парад на Крещатике" и так далее. Я сегодня утром читал сообщения нескольких диких ультрарадикальных российских блогеров – они вопят о том, что это предательство, что делать этого никоим образом нельзя, потому что это начало конца России. Ну, в чем-то они правы, это правда – это начало конца России, и мы до этого еще дойдем.

Смотрите видео чата с Владимиром Огрызко, в котором он оценил перспективы прекращения огня в Украине:

С другой стороны, Путин также понимает: если он откажется прекращать огонь, то Трампу придется выполнить обещание и вытащить вместо "пряника" "кнут" и сильно ударить. Каким может быть этот удар – сказать пока трудно. По меньшей мере, он просто будет, потому что Путин таким образом публично унизит Трампа и в ответ на его протянутую руку скажет: "Иди лесом". Трамп не сможет не отреагировать на это, прежде всего исходя из его специфической психологической структуры.

Итак, перед Путиным стоит дилемма.

Второй вариант – Путин соглашается. Трамп тогда будет счастлив, потому что он миротворец. Тогда он сможет надуть три розовых шарика и рассказывать всему миру, что он остановил войну, хотя бы на 30 дней, а там посмотрим. А потом в зависимости от того, что будет происходить, он будет говорить: "Ну, я же посадил их фактически за стол переговоров, но что-то там случилось, и я в этом уже не виноват".

К тому же Трамп уже сказал, что в случае, если Россия не согласится на прекращение войны, будут воевать дальше. То есть он фактически снимает с себя ответственность за то, что произойдет дальше.

Имея опыт Минских договоренностей, говорить о том, что Россия будет выполнять свои обязательства, – это просто не уважать себя. Россия и обязательства – это параллельные прямые, которые не пересекаются.

Поэтому я думаю, что тактически Путину сейчас будет выгодно немножечко подыграть Трампу. А потом... он же хозяин своего слова – слово дал и возьмет его обратно. Вот и все.

Роман_65: Удастся ли Трампу выйти на прекращение огня до Пасхи? И удастся ли ему обеспечить соблюдение этого режима сторонами конфликта?

Владимир Огрызко: Вопрос же не в 30 днях, а в том, есть ли политическая воля у сторон придерживаться этого режима. У нас она есть, и на встрече в Саудовской Аравии ее четко и ясно задекларировали. Теперь все будет зависеть от того, насколько Путин будет играть в эти игры "дам, но не вам" и, таким образом, либо провоцировать Трампа на какие-то более жесткие действия, либо же обманывать его своими заверениями в том, что Россия также стремится к миру.

Поэтому давайте подождем. Я думаю, что в ближайшее время состоится разговор Трампа с Путиным, и после него будет понятно, какую из двух линий выберет Путин.

Главред: А какие жесткие действия Трамп может предпринять в отношении Путина и России, если Путин продемонстрирует недоговороспособность? То, что Трамп может сделать по отношению к Украине, мы уже увидели за последнюю неделю, а что он может сделать в отношении России?

Владимир Огрызко: Есть как минимум два направления, по которым Трамп может давить на Россию: военное и экономическое.

Военное лежит на поверхности: мы получаем от США все то оружие, которое нам нужно, и тогда российская нефтедобывающая и газораспределительная системы просто взрываются в течение одного-двух месяцев. И не могут быстро восстановиться. Посмотрите, ведь сейчас даже без этих дальнобойных высокоэффективных ракет в России все равно возникают огромные проблемы после атак наших дронов, хотя они и восстанавливают работу тех или иных предприятий через некоторое время. А представьте себе, что будет, если удары будут наноситься средствами, которые не позволят России быстро восстановиться. А что такое, когда не идет газ, например, по Турецкому потоку, на который сейчас Россия переключилась – хоть там объемы не очень большие, но все равно это очень больно для РФ. А если разрушится нефтепереработка и в условном Новороссийском порту не будет возможности загружать российские танкеры, то откуда брать деньги на дальнейшее проведение войны?

То есть здесь есть очевидное направление очень серьезного давления. И Трамп, по-моему, об этом довольно недипломатично и прямо сказал.

Второе – экономическое. Трамп обещал ограничить некоторые санкции, если Россия согласится на прекращение огня. А если Путин не согласится, то некоторые санкции будут усилены. А эти "некоторые санкции" довольно серьезные, ведь Трамп может надавить не на Украину, а на Европу и попросить ее забыть о российском сжиженном газе. Также и о российском алюминии, и о российском Росатоме и так далее. Это очень серьезные вещи.

На самом деле, инструментов, которыми можно влиять на Россию экономически, очень много.

Как ни странно, Трамп может попросить китайских товарищей, чтобы они прекратили поставлять России технику, которая необходима для ведения войны. Иначе китайцы могут получить, например, не 20% тарифов, а 120%. В данном случае я, конечно, преувеличиваю значение этих тарифных угроз США в адрес Китая, потому что здесь Штаты могут получить и ответ. Но инструменты влияния, безусловно, есть. Поэтому Путину придется это просчитывать и понимать, что играть долго у него не получится.

Lurdes: Является ли, по вашему мнению, принуждение Украины к территориальным уступкам России неизбежным? Какие территории, вероятнее всего, нас заставят "подарить" Москве? И надолго ли?

Владимир Огрызко: Так ставить вопрос вообще нельзя, потому что ни один украинский политик не может на такое согласиться. И я не думаю, что найдется кто-то, кто может подписать документ, где будет написано, что Украина дарит России Крым или Донецкую область, или Луганщину. Это нонсенс, такого в принципе быть не может.

Что может быть – это соглашение о прекращении огня, а точнее даже не соглашение, а совместное заявление о прекращении огня. Такой документ должен подписываться не политическим руководством страны, а на уровне военных. Это тот максимум, на который может пойти Украина, оставляя абсолютно открытыми вопросы о территориях, об их возвращении и так далее. Как мы это будем делать, зависит от нас: то ли военным способом, то ли дипломатическим – жизнь покажет.

А о дарении территорий вопрос даже не стоит.

Петр С.: Какова вероятность, что миротворческие потуги Трампа вернут нас к границам если не 1991-го, то хотя бы к границам начала 2022 года?

Владимир Огрызко: Это будет зависеть от того, какие инструменты будут у Украины. Если говорить о военном пути возвращения территорий, и мы будем иметь необходимое оружие, то я рекомендую всем нашим зрителям снова и снова слушать то, что говорят наши военные. Раньше это говорил генерал Залужный, теперь это говорит генерал Сырский: если у нас будет оружие, мы вернем всю украинскую территорию и сделаем на российской территории буферную зону. Вот, собственно, ответ на вопрос.

Amigo: Насколько весомый козырь Украина потеряет в переговорах, если выйдет из Курской области?

Владимир Огрызко: Да, это может быть весомым козырем. И именно поэтому там сейчас формируется большой российско-северокорейский кулак – 60 тысяч солдат, перед которыми стоит задача вернуть все "на круги своя". Удастся ли им это, сказать трудно. Ситуация там становится довольно сложной.

Почему это происходит? Если сейчас прекратятся боевые действия, а часть Курщины останется под украинским контролем, это будет огромной политической пощечиной Путину, которую он не сможет выдержать. Ему нужно будет как-то это объяснять и как-то на это реагировать.

Поэтому я думаю, что сейчас Курское направление станет чрезвычайно горячим, поскольку Путину нужно, чтобы украинских войск там не было до потенциального завершения горячей формы войны.

Rika: Временное прекращение военной помощи и обмена разведывательными данными США – что это было? Воспитательным моментом для Киева, демонстрацией обиды Трампа, демоверсией того, что будет, если Украина не будет соглашаться на то, на чем будет настаивать Трамп в ходе переговоров?

Владимир Огрызко: Это был типичный силовой шаг Трампа, чтобы показать нам, что он способен серьезно влиять на ситуацию. Будем откровенны, ему это удалось.

Гордиенко К.: Может ли Трамп полностью и навсегда прекратить помогать Украине в войне? Поняли бы это американские предприятия ВПК, которые уже начали работать по контрактам и выполнять заказ для Украины?

Владимир Огрызко: Это сложный вопрос, потому что мы не знаем, что Трамп задумал делать с Россией. Выглядит так, что он хочет с ней замириться и подружиться с Путиным по каким-то только ему известным причинам, а также продолжать эту дружбу дальше.

Если сравнивать возможности Украины и России, то очевидно, что у России возможностей больше. Поэтому это может быть просто попыткой выйти на большие рынки. Сегодня у американских предприятий заказывает Украина, а завтра может заказать Россия, только втрое больше и втрое дороже. Поэтому здесь может быть банальный меркантильный подход, где нет места понятиям международного права, справедливости, элементарной эмпатии к жертве. Все это для "акул бизнеса" мало приемлемые и мало понятные вещи.

Жак: Чем объясняется симпатия Трампа к Путину и стремительное сближение Америки и России, хотя бы на уровне правящих групп?

Владимир Огрызко: Никто не знает ответа на этот вопрос, и я тоже. Есть разные версии, но повторять их нет смысла.

Я склоняюсь к мысли, что это специфичность психологического портрета Трампа. Он хочет быть первым. Недавно кто-то из окружения Трампа сказал, что "первые 50 дней Трампа – это первые 50 великих побед нашего президента". Мне это почему-то напомнило Китай времен Мао Цзэдуна, где использовались примерно такие формулы использовались. Если это срабатывает, то мы просто видим человека, который живет своей особенностью, своим величием, своими супер-достижениями, которых на самом деле нет. Поэтому Трампу надо показать, что он справился и с Украиной, и с Россией, более того, если Россия будет вежливой и умной, то с ней у нас будет еще и хороший бизнес.

Мне кажется, именно такая примитивная и простая логика руководит Трампом сегодня.

Если говорить серьезно и по существу, то сейчас США имеют уникальный шанс навсегда избавиться от большой проблемы и угрозы. Ведь российская экономика движется к своей катастрофе, и если сейчас лишь немножечко подтолкнуть эту, простите, "дохлую клячу", она рухнет. Раз и навсегда. Похоронив под обломками весь этот "русский мир", все эти псевдоконцепции величия и всего остального, а самое главное – ядерные угрозы.

Но Трамп почему-то хочет эту "дохлую клячу" оживить. С какой целью - честно говоря, сказать трудно.

Главред: Возможно, для того, чтобы дружить с ней против Китая?

Владимир Огрызко: Это довольно эфемерная дружба, потому что Россия уже настолько легла под Китай, что дальше некуда. Китай управляет целыми отраслями российской экономики. Китай не настолько глуп, чтобы не осознавать, что отдать Россию Соединенным Штатам Америки – это создать себе проблемы. Пока что Китай вроде бы стоит в стороне и держится на расстоянии, но если он увидит, что крен Кремля в сторону Вашингтона усиливается, российская экономика получит удар явно не со стороны американцев. И этот удар будет сокрушительным. Ведь сегодня через Китай идет подавляющее большинство элементов, которые используются для российского ВПК (имею в виду все эти электронные устройства, которые помогают российским ракетам убивать украинцев и, в принципе, работать на войну). Если этот поток прекращается, то даже не надо американских санкций.

Главред: А в какой момент Китай может отреагировать на это сближение Путина, Трампа, России и США? Что для него будет тем сигналом, когда он начнет действовать против России, чтобы не допустить дальнейшего сближения?

Владимир Огрызко: Сейчас мы увидим реакцию Путина на предложение Трампа. Если она будет очень-очень положительной, это будет сигналом для Китая, чтобы начать процесс переосмысления его отношений с Россией. И тогда начнется влияние на Россию, потому что Китай не позволит Путину легко и просто отчалить в сторону Вашингтона.

Тогда, возможно, произойдет, как в анекдоте, когда два льва сначала грызутся между собой, а потом раздирают в клочья обезьяну, которая сидит на пальме и думает, что ее никто не видит. В определенный момент это может стать очень заметным для обоих, и они могут между собой договориться, что эта обезьяна им больше не нужна, тем более, если она с ядерной гранатой в руках.

dim-dim: Если встреча Зеленского и Трампа закончилась большой ссорой, то чем может закончиться встреча Путина и Трампа? Грандиозным скандалом или полным взаимопониманием и идиллией?

Владимир Огрызко: Это как раз вопрос вопросов. Все зависит от того, что захочет продемонстрировать Путин. Если ему захочется быть в потенциальных союзниках Трампа, он будет работать на общий позитив. Если он станет в позу и скажет: "Я сейчас наступаю, у меня все хорошо, а там посмотрим", ситуация будет совсем другой. Поэтому и реакция Китая зависит от того, какую линию выберет Путин. Если он пойдет на серьезное сближение с Вашингтоном, у Китая не останется других вариантов, кроме как начинать вспоминать об исторических картах, о том, что большая часть Восточной Сибири была китайской, что ее еще в XIX веке незаконно аннексировала Россия. В общем, есть много вещей, которые Китай может вспомнить и сказать "давайте дружить по-настоящему, по-китайски".

Smilik: Трамп говорит, что вновь пригласил бы Зеленского в Белый дом, чтобы продолжить разговор о сделке по минералам. Придется ли на этот раз Зеленскому надевать костюм, или он снова оскорбит Трампа своим дресс-кодом? А если серьезно, насколько по правилам дипломатической этики допустимо лидеру воюющей страны осуществлять международные визиты, пренебрегая классическими костюмами?

Владимир Огрызко: На месте Зеленского я бы сейчас не спешил ехать в Вашингтон. При всем уважении или неуважении к Трампу за его способ ведения дел.

У нас сейчас может быть очень хорошая отговорка: подождите, а уже есть перемирие? А уже есть гарантии того, что это перемирие будет выполняться? А какие это гарантии?

Чего-то Лавров доходит до наглости и начинает говорить, что он будет определять, кто, какие войска будут находиться на украинской территории.

Поэтому я бы поблагодарил и сказал так, как говорят американцы, что в надлежащее время мы к ним приедем. Когда это время наступит – посмотрим. Во-первых, когда соглашение будет доработано, надо его переделывать, дописывать и так далее. Во-вторых, когда внешние обстоятельства несколько изменятся.

Поэтому нам не стоит в этом плане очень спешить.

Что касается вопроса о костюме. Это было очевидное основание, чтобы придраться к Зеленскому и спровоцировать скандал, который произошел. Я думаю, что вопрос о костюме был заказан, его задавал журналист, который, как говорят, принадлежит к кругу сторонников Трампа. Поэтому там все было срежиссировано до деталей. Жаль, что мы на эту режиссуру пошли и не сделали так, как это должно быть в таких случаях.

Я сам дважды бывал в Овальном кабинете, сопровождая двух наших президентов. Так вот, скажу вам абсолютно честно и искренне: мы проговаривали каждую минуту запланированной встречи. Она начиналась с того, что президент США встречает нашего президента на крыльце, потом президенты проходят по Белому дому, потом заходят в Овальный кабинет, потом по два-три вопроса даются журналистам, на которые президенты отвечают, потом журналистов вежливо просят пройти в комнату, где им предлагают легкие напитки и бутерброды, чтобы не скучно было ждать итогов переговоров. А после того, как переговоры заканчиваются, происходит пресс-конференция, где так же журналисты могут задать по несколько вопросов. На этом президенты благодарят, и программа продолжается.

Так все должно происходить по стандартам. Почему стандарты не соблюдены, почему переговоры начались под софитами – для меня это пока что огромная загадка, я этого не понимаю.

Что касается костюмов. Приведу пример Второй мировой войны и визита Черчилля в Вашингтон. Если вы посмотрите на фотографии, то Черчилль там во френче, а не в смокинге с котелком на голове и тросточкой в руках. Он там в военном френче, потому что идет война. И это абсолютно нормально.

Более того, к Трампу же приезжают не в классических костюмах, а в национальных. Из последних вспоминается индийский премьер Моди, который встречался с Трампом в индийском национальном наряде, и почему-то ни у кого не возникло никаких вопросов.

А Зеленский в своем наряде, видите ли, кого-то чем-то обидел? Это просто очередное свидетельство того, что нужен был скандал, и его организовали. Что ж, это еще раз свидетельствует о том, что имеем сейчас дело с теми, кто, к сожалению, использует подобные вещи иногда в очень неправильных целях.

Валентин: Как вы оцениваете соглашение о полезных ископаемых, тот рамочный документ, который мы видим? В чем его выгода для Украины, что мы получим за то, что предоставляем доступ американцам к недрам? Не будет ли это Будапештский меморандум-2, который не будет предусматривать никаких гарантий безопасности?

Владимир Огрызко: Относительно безопасности – все абсолютно понятно: никаких гарантий безопасности этот документ давать не может по определению. Полезные ископаемые и безопасность – это немножечко разные вещи. Полезные ископаемые – это практический бизнес-проект, который реализуется теми, кто хочет зайти и что-то здесь добывать, продавать, получать выгоду и так далее. Гарантии безопасности – это о другом.

Поэтому давайте не впадать в эйфорию, ожидая, что это соглашение нас каким-то образом защитит. Это фантазии.

Нам нужна другая форма гарантии, и это понятно. Надеюсь, что во время переговоров в Саудовской Аравии именно эти темы были главными и именно поэтому разговор длился так долго.

Но, возвращаясь к этому соглашению, вы правильно отметили: это рамочное соглашение, это меморандум о намерениях. И поскольку это только рамочное соглашение, оно для нас никаких обязательств не создает. Этот документ нужен президенту Трампу, чтобы сказать, что 51-й день его президентства был отмечен огромной победой – мол, "вот смотрите, у меня две бумажки, на которых написано, что я сэкономлю вам 500 миллиардов долларов". Можно сказать и триллион долларов, можно сказать и пять триллионов долларов – не имеет значения.

Трампу ежедневно нужны победы. И поэтому ему нужна эта условная сделка, которая пока ни американским инвесторам, ни украинским ответчикам ничего практического не дает и ни к чему не обязывает.

Вот, собственно, история этого соглашения. Что будет потом – посмотрим.

Как вы понимаете, любые соглашения подписываются не навечно, в любом соглашении в конце есть статьи, которые предусматривают, каким образом эти соглашения прекращают свое действие, что для этого надо сделать, какие, так сказать, есть условия для этого выхода из соглашения и так далее. Я очень надеюсь, что такие прописные истины известны нашим руководящим государственным структурам, поэтому когда будут договариваться о чем-то более конкретном, такие вещи обязательно будут прописаны.

Dorris: Готова ли Россия к компромиссам и определенным уступкам? Каков предел ее компромиссов? И какова вероятность, что Путин просто сорвет планы Трампа относительно, в частности, прекращения огня в Украине до Пасхи?

Владимир Огрызко: Я бы не задавал какие-либо рамки – до Пасхи или после, потому что все это из разряда "встретим очередную годовщину великой социалистической Октябрьской революции очередными достижениями в социалистическом соревновании". Думаю, что сейчас это работать уже не будет.

Путин сам себя загнал в ловушку. Сегодня четыре украинские области, по российской конституции, являются российской территорией. Как Путин может отказаться от "своих" территорий и согласиться, чтобы они были хотя бы частично "оккупированы" другим государством! Никак. Значит, он должен идти и завоевывать Херсон, Запорожье, Донецк, Луганск и так далее.

Я не знаю, как Путин может объяснить это своим холопам. Правда, если это холопы, то им можно все объяснить, даже не надо особо долго думать – надо просто перевернуть пластинку вверх ногами и крутить ее в другую сторону. И холопы через две недели будут говорить, что так и было. Поэтому Путин это может сделать быстро.

Давайте наберемся терпения. Думаю, это продлится всего несколько дней, и не сегодня-завтра Трамп будет говорить с Путиным. И после этого мы увидим, на что на самом деле готов Путин.

Мое предсказание: Путин все-таки согласится на определенные формы прекращения огня. Возможно, не полностью, возможно, оставит себе возможность уничтожать украинские города, села, инфраструктуру и так далее. Но для того, чтобы подыграть Трампу, Путин все-таки будет искать варианты какого-то компромисса по этому поводу.

Главред: В одном из предыдущих ответов вы сказали, что если Путин продемонстрирует несговорчивость, Трамп, как вариант, может предоставить Украине всю необходимую военную помощь, необходимое вооружение. Вооружение – для чего? Для того, чтобы Украина могла эффективно обороняться? Или для того, чтобы Украина могла победить и вернуть свои территории, соответственно, могут быть предоставлены "томагавки" и все то, что сейчас выглядит просто мечтой или фантазией?

Владимир Огрызко: Фантазии у нас периодически становятся реальностью, и это очень хорошая практика. Мы же не должны говорить Трампу, для чего нам нужны "томагавки". Можно говорить – "чтобы обороняться от этих варваров", а на самом деле они могут быть использованы так, как мы об этом мечтаем, то есть для уничтожения российской военной инфраструктуры и лишения россиян возможности перевооружаться и наступать.

Кроме того, если сейчас Россия использует 10-12 тысяч северокорейских солдат, это означает, что у нее действительно колоссальная проблема с личным составом. И если на головы этого личного состава посыплются удары дополнительного американского оружия, то в самой этой российской армии могут возникнуть вещи, которые начнут разрушать ее изнутри. Извините, но "вторая армия мира на ослах", конечно, является новым словом в военном искусстве, это точно войдет в учебники. Но если серьезно, то это говорит о том, на каком уровне сегодня российская армия. Поэтому в случае получения нами дополнительных средств ее уничтожения недалеким будет то время, когда армия РФ не сможет дальше выполнять свои функции.

Wrangler: По вашим наблюдениям, проснулась ли "старушка Европа" после шоковой терапии Трампа и его команды? Сможет ли она при необходимости компенсировать Украине отсутствие помощи США?

Владимир Огрызко: Это сейчас главная тема. Я думаю, что эта тема дает нам, украинцам, колоссальный шанс играть в свою игру, потому что сегодня перед Европой стоит вопрос ребром: либо европейцы наконец-то просыпаются и начинают думать о собственной безопасности, либо эта безопасность будет зависеть от того, с какой ноги проснулся очередной президент США. И поскольку в Европе все-таки немало адекватных людей, понимающих, что происходит, то и реакция не заставила себя ждать.

Только одна цифра, о которой говорит Урсула фон дер Ляйен, председатель Еврокомиссии – 800 миллиардов евро на перевооружение Европы. Это колоссальная сумма. Да, эта сумма не на один год, но она колоссальная для того, чтобы Европа в военном плане встала на ноги. Представим себе, что этот тренд не ослабляется, а усиливается. И за первыми суммами последуют другие. А еще давайте посмотрим на то, что говорят министры обороны и европейские военные. А они говорят о том, что никоим образом нельзя допустить ослабления Украины, никоим образом нельзя допустить, чтобы Россия навязала Украине мир, который будет несправедливым. Поэтому они призывают к объединению усилий и созданию "коалиции решительных" для противодействия Москве.

А можно ли противодействовать Москве без украинской армии? Ответ очень прост – нельзя. Потому что сегодня украинская армия – это действительно лучшая армия Европы. И именно украинская армия является очевидным щитом для всей Европы. Европейцы это наконец поняли.

Поэтому сейчас мы имеем колоссальную возможность для инициативы. Украина должна предложить создание новой европейской системы безопасности и обороны. Не в пику НАТО, потому что уже видим, что господин Рютте начинает играть под Трампа и боится, что от НАТО может ничего не остаться.

Ведь посмотрите, что такое НАТО. 32 страны, из которых 30 находятся в Европе, и только две – в Америке. Поэтому, если эта "коалиция решительных" (или смелых), начнет действовать смело и решительно, то тогда на Европейском континенте может очень-очень скоро образоваться автономная и независимая система, которая будет управляться не из Вашингтона, а из Брюсселя, Парижа, Лондона, Берлина и так далее. И тогда, повторюсь еще раз, это не в пику трансатлантической солидарности, она нужна. И эта европейская система будет обеспечивать европейцев тем, что нужно – безопасностью. Тем более, в Европе есть две ядерные страны, причем страны НАТО – это Британия и Франция.

Поэтому сейчас, если мы толкнем этот поезд вперед, и он поедет, мы сделаем колоссальный вклад в собственную безопасность, потому что без нас все это не взлетит, и в европейскую. Это будет тем "клеем", который наконец объединит Украину с остальной Европой в плане безопасности.

Леонид: Удастся ли Путину и Трампу перекроить миропорядок? И совпадают ли их видение желаемой картины мира? Что они хотят и что смогут изменить в мире?

Владимир Огрызко: Это опять вопрос о пассивной позиции. Я считаю, что мы должны такие вещи переворачивать в активную форму. Я бы переформулировал вопрос таким образом: что мы должны сделать для того, чтобы Путину и его приспешникам-автократам не позволить это сделать. Тогда совсем иначе будет выглядеть возможность наших действий.

Если мы формулируем вопрос именно так, мы знаем, что нам нужно создавать ту самую европейскую систему безопасности, нам надо усиливать экономические санкции против Путина, нам надо давать Украине оружие, чтобы она побеждала на поле боя, нам надо оттягивать Трампа от ложной логики относительно примирения с Россией, а эта логика, к большому сожалению, работает. И это огромная угроза для миропорядка, потому что, если трамписты в этом контексте победят американскую демократию (а сейчас к этому идет), это будет не меньшей угрозой, чем та, которая сегодня исходит от России.

Трамп побудет, хоть и может наломать немало дров, но уйдет. А представьте себе, что за это время Вэнс наберется политического опыта и, объединившись с Маском и другими ему подобными миллиардерами в сфере IТ, реально захватит власть в США. И они, имея для этого колоссальные возможности, начнут манипулировать сознанием американцев и не только. Так о каких тогда демократических выборах мы с вами будем говорить? Это будет повторением всего того, что произошло недавно в Румынии с антидемократическим претендентом на должность. Что тогда делать демократическим странам? Это будет колоссальный вызов для них.

Поэтому нам надо смотреть в этом контексте на Восток и Запад и думать, как обезопасить мир от таких экстримов, потому что они могут для всех нас плохо закончиться.

Скажу честно, я все-таки верю в американские институты, хотя сейчас ситуация для них довольно сложная. Но американцы начали выходить на улицы, и это то, чего не было десятилетиями. Поэтому они понимают степень угрозы.

Через полтора года будут выборы в Конгресс. Если темп по разрушению основ американской демократии, набранный Трампом, будет таким же, то я думаю, что американцы выпишут для Трампа довольно большую квитанцию. Ему придется платить за те вещи, которые сейчас происходят.

Omega: Если Трамп будет продолжать в том же духе, что и в первые недели своего президентства, то куда он заведет США? Вообще, куда Трамп, Маск и другие, как сейчас говорят, технобароны ведут Штаты?

Владимир Огрызко: Технобароны почувствовали вкус власти, почувствовали, что можно делать все, что хочешь, и не отвечать за это. Хотя действия Трампа в экономике США, отражаются на технобаронах, причем серьезно. Последняя цифра была такая: за один день фондовый рынок США упал на один триллион долларов. Это колоссальная сумма, которую себе даже трудно представить. И в основном пострадали технобароны. Правда, для них это, конечно, не слишком существенно: 10 миллиардов влево-вправо, больше-меньше – это просто игра цифр, а не реальные вещи.

В то же время это удар по американцам и американской экономике, по тем людям, которые живут не в облаках мультимиллиардеров, а на реальной земле, и ежедневно ходят покупать, в том числе, американские яйца, которые теперь, говорят, стали дефицитом.

Поэтому я думаю, что квитанцию Трампу будут выписывать американцы. И они туда впишут очень много своих претензий и сумм. А это действительно может остановить это довольно опасное движение.

Ведь в случае, если произойдет сращивание технобаронов с властью, простым американцам будет отведена роль шурупов, которые будут закручиваться и откручиваться в связи с тем, что захотят вложить в их головы те самые технобароны.

Главред: Это очень напоминает одну страну...

Владимир Огрызко: Это мне напоминает не только страну, а романы некоторых футурологов, которые писали об ужасных вещах. Отдельные элементы этих кошмаров мы с вами сегодня действительно видим.

Владимир, Харьков: Путин смог как-то более-менее успешно "пересидеть" Байдена, а сможем ли мы "пересидеть" Трампа?

Владимир Огрызко: Мы, безусловно, сможем, потому что не Трампом единым. У нас есть все возможности позаботиться о себе самостоятельно. У нас, в том числе и в Харькове, живут просто фантастические люди, которые делают то, что на Западе разрабатывают годами, если не десятилетиями. У нас это делают в течение недель и месяцев. Мы сами видим, насколько быстро умеем адаптироваться к самым сложным ситуациям. А главное – у нас есть вера в то, что, несмотря на все, мы уже выстояли и, безусловно, выстоим дальше.

Как быстро мы вернем временно оккупированные территории – другой вопрос, но в этом нет и не может быть никакого сомнения. С Трампом или без него, с Путиным или без него. Я вижу главный шанс для нас в том, что российская экономика сегодня надорвана и не справится с нагрузками, которые сейчас на нее упали. Уже сейчас прогнозируют, что этот год станет годом банкротства в России. Это сначала охватит малый и средний бизнес, а потом дойдет до целых отраслей экономики.

А когда останавливается экономика, тогда останавливается все остальное. Я просто из той генерации людей, которые еще застали поздний социализм в СССР. И мне кажется, что тенденция в России именно такая.

Сколько это займет времени – год, два или пять, сейчас никто не скажет. Это может занять и несколько месяцев. Ведь если появится новый Пригожин, ситуация может измениться буквально на глазах.

Поэтому нам надо четко понимать, что за нас нашу безопасность никто не обеспечит. Мы должны извлечь уроки из того, что было и есть.

Кроме того, мы должны решительно работать на европейскую систему безопасности и объединяться с нашими европейскими партнерами. И, безусловно, не разрывать контактов с американцами.

Сегодня Трамп есть, а завтра его может и не быть. Но мы должны верить в то, что никакая другая страна поставить Украину на ноги не может. Ни Россия, ни США, ни любая другая. Мы действительно являемся тем народом, который нельзя победить. Я думаю, если мы будем каждое утро, просыпаясь, повторять, что мы не победоносные, никто в мире не поставит нас на колени.