Режим припинення вогню довго не протримається, Путін не змінить риторики щодо України - Морозов

Після перемир'я Кремль зберігатиме загрозливу риторику і щодо України, і щодо інших країн східного флангу НАТО, вважає Олександр Морозов.

Після переговорів між США та Україною у Саудівській Аравії російський диктатор Володимир Путін заявив про готовність припинити бойові дії, але тільки за умови, що це сприятиме "довгостроковому миру".

В інтерв'ю Главреду політичний філософ, викладач Карлового університету в Празі, керівник Інституту вільної Росії Олександр Морозов розповів, чи готові США посилювати заходи проти РФ у разі зриву домовленостей, чому міцний мир можливий лише за наявності влади в Кремлі, і чому в разі перемир'я в Україні зростає загроза для Європи.

І українська, і американська сторони назвали рішення, ухвалене на переговорах із Саудівською Аравією, важливим кроком на шляху до відновлення надійного миру в Україні. Як би ви оцінили озвучене за підсумками?

Я думаю, що ми маємо бути дуже обережними в оцінці того, що відбулося на переговорах у Джидді, бо йдеться тільки про домовленість про пропозицію укласти угоду про припинення вогню на 30 днів. При цьому ми поки що не знаємо відповіді Кремля.

Тому можна сказати, що зроблено навіть не перший крок, а лише півкроку в напрямку зміни ситуації на війні. Тим не менш, є позитивні моменти. По-перше, якщо дивитися з боку Києва, то там задоволені зустріччю в Джидді. Насамперед тому, що тепер м'яч відкинуто на бік Путіна.

Якщо ж поглянути очима Вашингтона, то, як сказав Марко Рубіо, тепер залежно від того, як відреагує Володимир Путін, ми зрозуміємо, чого він хоче насправді.

Ми перебуваємо у скрутному становищі, адже мало хто сумнівався, що президент Зеленський і Україна готові погодитися на режим припинення вогню на 30 або навіть 60 днів. Президент Зеленський сам пропонував таку ідею в певний момент, коли її ж озвучували європейські політики. Він підтримав її, заявивши, що можливий режим припинення обстрілів або, наприклад, зниження активності в Чорному морі.

Україна також виступала з пропозицією включити до цього пакету обмін військовополоненими за формулою "всіх на всіх". Тому тут немає великої новини. Важливо наступне: на переговорах у Джидді питання про угоду щодо рідкоземельних металів відійшло на другий план, а вдалося досягти більш серйозного кроку.

Однак попереду важливі події. Спочатку очікуються якісь консультації в Москві, а потім - зустріч Путіна з Трампом. Тільки під час цієї зустрічі стане зрозуміло, чи мала переговорна зустріч у Джидді якесь реальне значення. Якщо довіряти словам американських чиновників, розмова Трампа з Путіним має відбутися дуже скоро, буквально між 13 і 17 березня.

Дивіться відео інтерв'ю Олександра Морозова Главреду про дії Путіна в разі перемир'я з Україною:

Трамп заявив, що планує переговори з Путіним уже 17 березня. Які реальні предмети обговорення можуть бути на цих переговорах?

Судячи з того, що ми чули від Трампа (і в Кремлі це теж чують), він пропонує залишити осторонь усі питання війни та її наслідків, перестати інтерпретувати її як агресію і відмовитися від обговорення територіальних змін. Він пропонує просто укласти тимчасове перемир'я.

В обмін на це Трамп пропонує Путіну віяло пропозицій про співпрацю. Може обговорюватися часткове зняття санкцій. Уже зараз за коментарями кремлівських Telegram-каналів можна помітити, що Кремль розраховує на скасування санкцій у нафтогазовому секторі.

Крім того, Трамп пропонує співпрацю щодо Арктики і, можливо, інші несподівані спільні економічні співпраці. Це створює небезпечну ситуацію. Якщо Путін навіть погодиться на режим припинення вогню, він може виявитися короткочасним - він не встоїть із різних причин. Ті режими сприяння, які Трамп створює Путіну, матимуть руйнівний вплив на всю світову політику і покажуть, що Сполучені Штати готові миритися з диктатором і автором кривавої війни, ідучи поверх санкцій на якісь економічні оборудки тощо.

Тут важливо пам'ятати таку обставину: Володимир Зеленський і Володимир Путін уже підписували одного разу у своїй історії угоду про повне і всеосяжне припинення вогню. Це було влітку 2020 року. Цей режим простояв півтора року, але потім був зруйнований Путіним.

Треба пам'ятати й те, що за тиждень до повномасштабного вторгнення в Україну Путін у розмові з Макроном стверджував, що має намір і далі дотримуватися Мінських угод, з яких випливав режим припинення вогню. Однак він абсолютно без вагань порушив свої слова, сказані Макрону і багатьом іншим політикам у січні та лютому 2022 року.

Тимчасовий режим припинення вогню, з одного боку, сприятливий для України. Він вигідний і для Європи загалом, тому що навіть 30 днів перепочинку - це добре. Це створює можливості для подальших дипломатичних маневрів і спроб зміцнення режиму припинення вогню, а також дає Україні можливість перепочинку.

При цьому підкреслю, що ситуація зараз принципово відрізняється від 2014-2015 років і від 2020 року. Тоді, коли укладалися подібні домовленості, Кремль не визнавався стороною конфлікту з точки зору європейської дипломатії. Кремль намагався виступати в ролі посередника, який нібито встановлює відносини між Києвом і так званою донецькою владою. Зараз ситуація радикально інша.

Припинення вогню, якщо його буде досягнуто, відбудеться в умовах, коли за спиною України стоїть потужний глобальний альянс підтримки з 60 країн. Цей альянс нікуди не подівся. Уся інфраструктура військової допомоги Україні в Європі залишається: формат "Рамштайн", логістичні центри в Польщі тощо.

А, до речі, як ви вважаєте, чи готовий Путін провернути той самий трюк, що був 2020 року? Тобто чи здатний він зараз обдурити Трампа?

Я думаю, так. Звичайно, неможливо зазирнути в голову Путіна. Але з безлічі непрямих повідомлень, які надходять із кулуарів московської влади, видно, що там теж існують впливові групи, які зацікавлені в тимчасовому припиненні вогню, щоб використати його у своїх цілях на певний період.

При цьому, звісно, ясно, що Путін не відмовиться від своїх політичних цілей, які він чітко озвучував. Ці цілі стосуються України і зводяться до того, щоб вона, по суті, втратила суверенітет і розвалилася на дві держави. Путін і його люди ніколи цього не приховували. Однак він може ухвалити рішення, подібне до того, що було 2020 року, - відсунути остаточне вирішення питання на майбутнє.

Але, без сумніву, Путін не відмовиться від територіальних захоплень: Кремль оголосив про "приєднання" чотирьох областей і продовжуватиме на цьому наполягати. У цьому сенсі політика Кремля не зміниться.

Щодо думки Кремля і його позиції щодо припинення вогню - як, на вашу думку, можна пояснити хвилю постів російських пропагандистів після переговорів у Джидді стосовно можливого перемир'я? Тому що там уже починають пояснювати, що нібито перемир'я необхідне. Про що це може свідчити? Чи справді Кремль готовий іти на поступки?

У коментарях можна помітити дві лінії. Одна - це твердження, що угода про перемир'я вигідна і її варто прийняти. Друга, навпаки, заявляє, що це буде зрадою - зрадою цілей війни і всього "патріотичного співтовариства" Росії, яке хоче домогтися остаточного результату.

При цьому у Путіна в цій ситуації є свобода дій. Йому не потрібно орієнтуватися ні на одну, ні на іншу сторону. Якщо хтось стане заперечувати проти його рішення, ФСБ їх легко заткне. Якщо це будуть "ультрапатріоти", з ними вчинять так само, як із Гіркіним або Пригожиним.

Однак головне питання в іншому: Путін не може повністю довіряти Трампу, і це очевидно. Що б Трамп не говорив. Для Путіна визнати саму ідею того, що Трамп виступає посередником між ним і Зеленським, образливо. Путін мріє бути "царем миру", а тут виникає неприємна ситуація: завершити або хоча б зупинити війну намагається Трамп, який, у разі успіху, може отримати Нобелівську премію миру. А сам Путін у будь-якому разі залишиться в історії агресором і негідником, який розв'язав війну в Європі.

Крім того, Путін не хоче особисто зустрічатися із Зеленським і вести з ним переговори. Саме тому Кремль часто наполягає, що Зеленський "нелегітимний", вимагає проведення виборів тощо. Це ключові чинники, які впливають на ухвалення рішень Путіним.

Але на користь згоди на перемир'я говорить наступне: якщо Путін його прийме, він зможе заявити, що Росія тепер перебуває в "новому глобальному світі", де основні гравці - США, Китай і РФ. І ми, отже, вирішуємо всі глобальні питання, разом проводимо якісь економічні великі проекти. Мовляв, Європа вмирає, вона розкладається. Ну і Бог із нею - у нас тепер абсолютно новий світ, у якому діють нові правила, і ми будемо їх встановлювати. Ось що може стати для Путіна надихаючим моментом, щоб прийняти пропозицію Трампа.

Які можливі варіанти тоді є в американської адміністрації? Припустимо, якщо Путін погоджується або якщо порушує це перемир'я. Що вони тоді будуть робити?

Якщо Путін погодиться, то тоді почнеться безліч консультацій між Москвою і Вашингтоном за різними напрямками: і дипломатичними, і економічними. Почнеться обговорення можливих економічних угод якихось, участі в якихось спільних великих проєктах у різних країнах тощо. Це приблизно зрозумілий напрямок.

Якщо Путін відмовиться, складно передбачити реакцію Трампа. У нас немає впевненості в його логіці. Пряма логіка підказує, що в разі відмови Путін має очікувати введення "пекельних" санкцій, включно з, наприклад, повним ембарго на російську нафту. Це не просто обмеження цінової стелі, а повна заборона на фінансові розрахунки за нафту - тільки товарообмін, бартер.

Чи буде світ дотримуватися такого рішення? Так, найімовірніше, буде. У цьому разі взагалі відпаде необхідність контролю за тіньовим танкерним флотом, оскільки вся нафта, яку перевозять такі танкери, зможе оплачуватися тільки певним списком товарів. Такі радикальні кроки цілком можливі, але не факт, що Трамп дійсно піде на них.

Він зі свого боку може взяти паузу і передати ініціативу Європі. Він кілька разів давав зрозуміти, що може так вчинити. Мовляв, це не наша війна, це далеко за океаном. Якщо Путін відмовився - це не наша проблема. Ми готові якось сприяти, але нехай цим займається Європа. Ми можемо продавати зброю, але європейцям, і нехай уже вони передають її Україні.

Це саме тому, що в нас немає впевненості в логіці Трампа на даний момент. І ми це бачимо щодня, тому що прокидаємося вранці, і Трамп запроваджує тарифи проти Канади, а ввечері або на наступний день з'ясовується, що ці тарифи скасовано для Канади або для певних груп товарів, або вони знижені. Це відбувається кожного дня.

Тому неможливо говорити про довгострокову стратегічну логіку Трампа, а тим більше в зовнішній політиці. Головна небезпека, з моєї точки зору, полягає в тому, що Трамп може не наважитися в разі відмови Путіна від перемир'я ввести якісь реальні нові санкції.

Тому що Трамп і його люди не раз заявляли: "Якщо ви цього не зробите, буде щось страшне". Але це "страшне" так і не наставало ні для Ірану, ні для Північної Кореї, ні для ХАМАС. Просто тривали звичайні дії. І тому вельми вірогідним є такий сценарій, за якого Дональд Трамп, як я і говорив, скаже: "Ну, це європейська війна, нехай європейці з цим і розбираються".

Україна в такій ситуації встоїть, безумовно. Європейці проведуть масштабну економічну і військову мобілізацію, щоб відповісти на цей сценарій, і до початку осені цього року, а точніше, до саміту НАТО в Гаазі, вже буде вирішено, як далі обороняти Україну тощо.

Як це сприйме Путін? Чи не розв'яже це йому руки?

Так, безумовно. Якщо Трамп піде за цим сценарієм, то, по-перше, з великою ймовірністю така лінія поведінки США ввергне Європу у війну на боці України проти Путіна.

Якщо розв'язати руки Путіну, то вже до кінця 2025 року ми дійсно побачимо французьких і шведських спецпризначенців, які воюють в Україні не як окремі добровольці-волонтери, а як повноцінні підрозділи. Це стане серйозною зміною характеру війни. Саме до цього може призвести ситуація, якщо Трамп не проявить послідовності.

По-друге, Трамп у такому разі не тільки кине Європу, а й виразно продемонструє всьому світові свою слабкість, показавши, що Сполучені Штати не здатні ні на що вплинути і не можуть підтримувати міжнародні норми.

Це буде той найгірший сценарій, про який останнім часом часто говорять. Якщо США просто підуть з міжнародної арени і відмовляться сприймати війну як неспровоковану агресію великої держави проти малої, то вони розв'яжуть руки всім. Фактично це означатиме сигнал: "Дійте, хто як хоче".

Це надзвичайно небезпечна ситуація, яка, можливо, і не призведе до Третьої світової війни, але, безсумнівно, відкриє скриньку Пандори. Це стане початком нової епохи глобальної силової політики.

Навіть під час російсько-української війни більшість світових гравців утримувалися від ескалації насильства. Іран більш ніж будь-коли стримував себе, незважаючи на кризу на Близькому Сході. Утримувалися від активних дій і країни Перської затоки, включно з Саудівською Аравією, а також Китай і найбільші економіки Азії - всі вони стояли на місці.

Але що станеться, якщо стане зрозуміло, що Америка самоізолюється не тільки економічно, а й змінює себе політично та відмовляється бути частиною глобального альянсу з підтримання міжнародного порядку? Це, звичайно, буде катастрофа.

Чи можна тоді буде говорити про те, що Росія, у разі перемир'я в Україні, вже готуватиметься до атаки й агресії щодо Європи в осяжному майбутньому?

Росія в будь-якому разі буде до цього готуватися, незалежно від того, чим закінчаться можливі переговори про припинення вогню на цьому етапі. Як би зараз не завершилися ці переговори, Кремль і Росія вже перебувають у такому становищі, за якого НАТО в будь-якому разі залишається для них загрозою. І Кремль буде постійно підкреслювати цей факт.

Тим паче, що всі розуміють: за три роки війни Фінляндія і Швеція вступили до НАТО. Україна формально не вступила до Альянсу, але рівень її військового співробітництва з НАТО настільки високий, що, з точки зору Кремля, її можна вважати де-факто членом НАТО.

Тому Путін продовжить протистояння з НАТО і систематично намагатиметься зруйнувати Євросоюз, оскільки країни ЄС протягом цих трьох років війни займали послідовну антиросійську позицію. Можливо, від Франції, Німеччини та Великої Британії очікували більшого, зокрема й українці. Але з точки зору Кремля всі ці країни, а також Чехія, Польща, країни Балтії, вся північ Європи (Нідерланди, Данія) зайняли чітку і жорстку позицію засудження дій Путіна і підтримки України будь-якими способами: поставками озброєння, економічною допомогою і так далі.

Путін у будь-якому разі готуватиме або прямі військові, або гібридні дії проти Європи. У цьому немає нічого несподіваного. Щонайменше протягом наступних десяти років ми спостерігатимемо його спроби дестабілізувати Європу. Він маніпулюватиме ілюзією підтримки з боку Китаю або, можливо, Індонезії, а паралельно готуватиметься до нанесення смертельного удару по Україні. Навіть якщо зараз ситуація тимчасово стабілізується, сумніватися в його подальших намірах не доводиться.

Мені здається, що Володимир Путін просто не здатний обрати іншу лінію поведінки - він продовжуватиме діяти в цьому напрямку. Таким чином, тільки після його відходу або смерті ця його жахлива геополітична фантазія, заснована на конфлікті з Європою і прагненні перетворити Україну на подобу Білорусі, зникне. Але не раніше, ніж він піде з Кремля або з життя.

Що може вимагати Росія натомість, і в якій ситуації, на ваш погляд, опиниться Україна найближчим часом у цьому питанні?

Мені здається, що зараз взагалі не обговорюватиметься питання територіальних поступок. Ні претензії Кремля на встановлення контролю над чотирма областями в їхніх адміністративних межах, ні, зі свого боку, наміри України повернути окуповані території, включно з Кримом.

Дональд Трамп виходить із того, що це питання має бути винесено за дужки. Зараз його не вирішують. Можливо, воно стане предметом переговорів, умовно кажучи, через рік. Наразі обговорюється тільки припинення вогню і питання про те, чи вдасться його зберегти.

Надалі, можливо, в Україні відбудуться вибори, а можливо, і ні - це не важливо. Головне, що через деякий час, якщо режим припинення вогню встоїть, можна буде знову почати переговорні треки. І тільки тоді постане питання про можливе вирішення територіальної проблеми.

З огляду на все, що відбувається, чи є, на ваш погляд, можливості для укладення або хоча б початку переговорів про міцний мир у найближчий рік?

З моєї точки зору, це неможливо. Кремль наполягає на тому, що чотири області де-юре приєднані до Російської Федерації, і вимагає, щоб Україна покинула ці території і повністю передала їх РФ. Однак ці вимоги не відповідають реальним можливостям Кремля. Він не зміг захопити ці області повністю, і Україна продовжує зберігати контроль над частинами Донецької та Луганської областей.

У цьому плані ситуація зайшла в повний глухий кут. На мій погляд, переговори про повне завершення цієї війни можливі тільки після зміни влади в Кремлі. Коли до керівництва прийдуть люди, які, подібно до Дональда Трампа, анонсують у себе "велику перебудову", унаслідок якої можна багато чого поміняти, визнати, повністю відмовитися від підсумків цієї війни і повернути Україні окуповані території. Це був би перспективний сценарій, але зараз це неможливо собі уявити.

Тобто чи правильно я вас зрозуміла, що на повне припинення війни та укладення мирної угоди можна розраховувати тільки після відходу Путіна від влади?

Так, абсолютно точно. До цього моменту часом може встановлюватися режим припинення вогню, можливо, навіть на рік або два. Однак Україні доведеться постійно перебувати в стані оборонної готовності, а Кремль зберігатиме загрозливу риторику і щодо України, і щодо інших країн східного флангу НАТО. Тому східний фланг НАТО також буде готуватися до можливої кремлівської експансії - як гібридної, так і військової. Тож ні, я не можу собі уявити, яким чином за Путіна може бути укладено повноцінний договір про мир з Україною і припинення війни.