Трамп під час розмови з Путіним здав багато червоних ліній України - Горбач

18 березня відбулася телефонна розмова між президентом США Дональдом Трампом та російським диктатором Володимиром Путіним. Як зазначили у Білому домі за результатами розмови, Путін та Трамп погодили перші кроки щодо миру в Україні. Зокрема, очільник Кремля нібито частково погодився на 30-денне припинення вогню у вигляді ударів по енергетиці та інфраструктурі. У Путіна заявили, що він дав такий наказ своїм військам.

Президент Володимир Зеленський сказав, що Україна готова до взаємного припинення ударів по енергетиці. Утім, якщо окупанти порушать перемир'я, Київ відповідатиме.

В інтервʼю Главреду виконавчий директор Інституту трансформації Північної Євразії Володимир Горбач розповів, чому Трамп став посередником у переговорах з Путіним та як це вплине на варіанти завершення війни, чому РФ не припинить обстріли та чого вимагатиме від США.

Як би ви оцінили ті заяви, які ми побачили від Кремля і Вашингтона? Яке ваше враження від цієї розмови?

Кожна зі сторін оприлюднила своє комюніке з описом змісту сказаного і почутого. Ці повідомлення місцями не збігаються — вони не суперечать одне одному, але й не містять відповіді на головне питання: чи домовилися сторони щодо умов, які вони обговорювали?

Складається враження, що кожен говорить про своє, про те, що вважає за потрібне озвучити в цей момент, звертаючись, перш за все, до власної аудиторії. Немає нічого дивного в тому, що Володимир Путін знову повторив свої умови щодо безумовного припинення вогню.

І це умови, які фактично передбачають демілітаризацію України: припинення постачання озброєнь, надання розвідувальної інформації, мобілізації в Україні тощо. Тобто те, що було озвучено ще до розмови з Трампом і навіть до зустрічі зі Стівом Віткоффом, знову відображено в російському повідомленні. Не сумніваюся, що ці вимоги також звучали і в розмові з Дональдом Трампом.

Американська сторона жодним чином це не прокоментувала, з чого можна зробити висновок, що вони взяли цю інформацію до відома і, будуть обговорювати її з президентом Зеленським.

Що тут характерно: цю умову не було відкинуто як завідомо неприйнятну, бо інакше американська сторона про це сказала б. Оскільки цього не сталося, можна припустити, що вони взяли її в роботу. І ця робота полягатиме в переговорах саме з Україною: у переконанні, поясненні чи попередженні.

Щодо припинення постачання зброї, боєприпасів чи розвідувальної інформації, ми вже бачили, як американська сторона може діяти в односторонньому порядку, навіть всупереч інтересам України. Це вже було, ми це бачили і відчували. Проте у путінському ультиматумі йдеться, ймовірно, не лише про постачання американської зброї чи розвідданих, а й загалом про будь-яку іноземну допомогу Україні в цих сферах.

Чесно кажучи, не вірю, що на це погодяться британці, французи чи інші європейці, але американці цілком можуть. Поки Дональд Трамп є президентом і головним переговорником, цілком у його стилі передбачати наперед бажання Путіна і виконувати їх. Так само, як це відбулося у випадку з членством України в НАТО.

Якщо ви вже згадали про умови Путіна щодо обміну розвідданими, зупинки мобілізації та переозброєння України, то, я так розумію, ви кажете про те, що зараз Сполучені Штати можуть на це погодитися. Яке місце в цьому питанні відводиться Європі? Чи має вона, а відповідно й Україна, право голосу? Чи нас просто ставитимуть перед фактом?

Я так розумію, що Європі відводиться приблизно те саме місце, що й Україні. Тобто нас будуть ставити до відома про домовленості між президентами Трампом і Путіним. Це їхня стратегія, їхній формат переговорів.

Уже зараз можна зрозуміти, що Трамп веде переговори з Путіним практично від імені України — принаймні для нас це виглядає саме так. Після переговорів у Джидді та того, як Україна пристала на пропозицію американської сторони щодо безумовного припинення вогню (без висунення власних умов), ми фактично втратили голос у цій розмові. Ми погодилися на безумовне припинення вогню, а також на те, що саме Дональд Трамп буде доповідати Володимиру Путіну про ці домовленості від нашого імені.

Отже, ми фактично передали право голосу Трампу, який і проводив сьогоднішні переговори. Тепер він повідомить нам, що сказав Володимир Путін, але лише тією мірою, якою сам захоче. Те ж саме стосується Європи. Вона не була безпосереднім учасником цих переговорів, але прагне брати участь у процесі. Україна також наполягає на цьому, оскільки для нас Європа залишається, по суті, останньою надією, останнім союзником і партнером, якому ми можемо довіряти.

На відміну від Сполучених Штатів, які зайняли позицію не союзника і партнера, а посередника. А посередницька позиція США передбачає рівновіддаленість від протиборчих сторін, і це якраз головна проблема. Адже цей посередник не просто нейтральний — він диктує власні умови. Або може навіть просувати російські (путінські) умови під виглядом власних. Наприклад, США можуть вирішити припинити безпекову допомогу Україні на певний час: на тиждень, на 30 днів чи скільки завгодно.

Але що б не вирішили Путін і Трамп, імплементувати ці домовленості доведеться нам. Або ж відмовитися їх виконувати. Якщо ми відмовимося, то будемо покладатися на підтримку інших партнерів і союзників — не Сполучених Штатів, а передусім Європи, "коаліції охочих", до якої входять не лише європейські країни, але саме вони відіграють ключову роль.

Які умови найближчим часом може висунути Україні Росія після цієї розмови? Що від нас можуть вимагати в першу чергу?

Це вже, в принципі, описано в контексті припинення вогню, зокрема щодо енергетики та інфраструктури. Це російська подача, і навіть було озвучено, що Путін начебто віддав відповідний наказ. Однак ми з вами чули звуки роботи протиповітряної оборони в Києві через атаки "шахедів", що дозволяє зробити висновок: насправді ніякого припинення вогню немає.

Можливо, Трампа і Путіна передусім цікавлять енергетичні об’єкти, інфраструктура — для майбутнього ведення бізнесу. Можливо, навіть спільного. А от цивільні об’єкти для них не є пріоритетом.

Отже, в першу чергу увага буде прикута до енергетики та інфраструктури. Водночас обстріли цивільних об’єктів, на жаль, виносяться за дужки. Це не в першу чергу, і це поки що можна робити.

Основне обмеження для України — це заборона на удари по російській енергетичній інфраструктурі. Це те, що ми успішно робимо протягом останніх місяців, завдаючи ударів по нафтопереробних заводах, газо- і нафтопроводах, компресорних станціях, портах тощо. Усьому, що стосується постачання.

При цьому Україна якраз досягла піку своїх можливостей у цій сфері. У нас з’явився так званий довгий Нептун, а також нові безпілотники з дальністю до 3000 км, про що нещодавно заявив президент. Я спеціально перевірив: це приблизна відстань до Уренгоя, Сургута, Тюмені — Західного Сибіру, ключових центрів російського видобутку нафти й газу.

Тому тут можна сказати, що Путін захищає свою енергетичну інфраструктуру, завдаючи ударів по нашій. Зокрема, він використовує тактику так званого турбуючого вогню (російською – "беспокоящий огонь") по цивільних цілях. Щоночі здійснюються атаки дронами-камікадзе "Шахед", і саме вони є прикладом цієї тактики. Вона спрямована на те, щоб виснажувати нашу систему ППО, створювати постійний психологічний тиск та завдавати серйозних збитків. Навіть якщо ці удари не завжди вражають енергетичну інфраструктуру, вони руйнують промислові підприємства або випадкові житлові будинки.

Другий момент – прозвучала домовленість про припинення вогню та, можливо, відновлення співпраці на Чорному морі. Там, де українські безпілотники контролюють російський військово-морський флот, який змушений ховатися в Новоросійську, бо боїться виходити у відкрите море.

Схоже, що може бути домовленість, за якою російські кораблі отримають можливість виходити в море, не стріляти і не використовувати зброю. Однак при будь-якому порушенні чи навіть натяку на провокацію українську сторону, ймовірно, звинуватять у зриві домовленостей або переговорного процесу.

Путін і російська сторона намагаються врятувати себе в цій ситуації, водночас ставлячи Україну в ще більш невигідне становище. При цьому, за будь-якої нагоди, вони звинувачуватимуть Україну та скаржитимуться Дональду Трампу, що саме українці є порушниками.

Ми все це вже проходили й добре розуміємо ризики. Тому не факт, що ці домовленості між Трампом і Путіним вдасться імплементувати в життя.

Щодо так званої ідеї тридцятиденного перемир’я, про яку ви згадали в контексті зупинки ударів по енергетичній інфраструктурі. Після розмови Путіна і Трампа ми вже бачимо публікації в західних медіа про те, що фактично Росія відмовилася дотримуватися цього перемир’я. Відповідно, чого нам чекати найближчим часом, окрім цих ударів так званого "турбуючого вогню"? На що Росія може спрямувати свої сили?

Насправді, Росія не відмовилася від самого перемир’я — вона відмовилася від безумовності припинення вогню. Натомість вона висунула власні вимоги та умови, які продиктувала Дональду Трампу.

Чи відмовиться від цих умов Трамп? Поки що ми не чули, що він їх відкинув, а це означає, що, найімовірніше, він їх прийняв. Тепер наступний етап — переконати Україну прийняти ці умови. Або ж просто поставити її перед фактом, не запитуючи, за ми чи проти, і просто припинити постачання американського озброєння. Таке теж можливо – повторюся, це вже було.

Щодо подальшого ведення війни, російська сторона робитиме вигляд, що підтримує перемир’я, але водночас чекатиме виконання її умов. До того моменту вона продовжуватиме воєнні дії так, як робила це раніше.

Напередодні розмови Путіна і Трампа держсекретар Сполучених Штатів Марко Рубіо говорив про як мінімум два плани щодо розв’язання та завершення війни в Україні. На вашу думку, чи розглядається зараз план Б щодо Росії? Тобто той, на який ми всі очікуємо від Сполучених Штатів, а саме — жорсткі дії?

Я не вірю у жорсткі дії США та Дональда Трампа проти Путіна. Він не демонструє жодних морально-вольових якостей для ухвалення жорстких рішень. Навпаки, він намагається підлещуватися до Путіна у надії на майбутні геоекономічні, геополітичні чи навіть приватно-бізнесові проєкти.

Тому ні, жорстких дій від США очікувати не варто. Можуть бути натяки, імітація тиску, гучні заяви про якісь нові санкції чи інші показові жести, але реальних кроків не буде. Навпаки, будуть усе нові й нові поступки Володимиру Путіну, оскільки саме Трамп зацікавлений у Путіні, а не навпаки. Він це відверто демонструє, і не скористатись цим у Кремлі було б просто нерозумно. Тому вони будуть використовувати Дональда Трампа проти Сполучених Штатів, усього демократичного світу та, звичайно ж, України. Ми станемо свідками цього вже найближчим часом.

Якою буде відповідь України — це залежить, перш за все, від нас самих. Я переконаний, що ми не маємо погоджуватися на путінські умови та не повинні піддаватися на тиск Трампа.

Ми не програли цю війну — це найголовніше, на чому нам потрібно стояти. І нам не можуть диктувати умови капітуляції. Україна має всі шанси з часом навіть її виграти, за, повторюсь, європейської підтримки і допомоги.

Якщо говорити про варіанти, які у нас залишаються, то чи маємо ми шанс вплинути на позицію Сполучених Штатів наразі?

Ми можемо впливати лише через свою тверду й послідовну позицію. Другий варіант — це робота з громадською думкою всередині самих Сполучених Штатів. Американське суспільство загалом більш прихильне до України, ніж до Путіна, і не довіряє підходу Трампа до відносин із Путіним.

Тому ми можемо спробувати зіграти на цьому, працюючи безпосередньо з американською громадською думкою. Але це передбачає чітке "ні" умовам Путіна та відмову піддаватися тиску Дональда Трампа, якщо він почне проявлятися публічно.

Те, що президент Зеленський заявив про згоду України припинити удари по енергетичних об’єктах, означає, що ми наразі не хочемо та не готові підставлятися під ще жорсткіший тиск із боку Білого дому. Можливо, на цьому етапі це виправданий крок.

Були заяви про обговорення електростанцій загалом, зокрема Запорізької АЕС. В обидвох заявах жодного слова про це не було сказано. Відповідно, обмежилися загальною фразою про відмову від ударів по енергетичній інфраструктурі. На вашу думку, чи обговорювалося це питання, і які варіанти є щодо повернення чи неповернення Запорізької АЕС?

Запорізька АЕС точно обговорювалася. Про це сам Дональд Трамп говорив ще напередодні розмови, тобто вона обговорювалася й раніше, і очевидно, що не могло не обговорюватися і під час прямої розмови між президентами. Але про це не було озвучено, бо це — одна з деталей великого комплексу подробиць, якими б закріпили "план Б", про який говорив Рубіо щодо остаточного мирного врегулювання.

"План А" — це просто припинення вогню. Якщо ж ми не йдемо далі, то війна може завмерти на лінії припинення вогню на невизначений час. Але якщо йдемо далі по "плану Б", тоді треба проговорювати всі ці деталі, і Запорізька АЕС є однією з цих важливих деталей.

До того ж, це важливо не тільки для України і Росії, а й для Трампа. Чому для нього це може бути важливо? Тому що це найбільша атомна станція в Європі, в Україні, з шістьма енергоблоками, які, на момент російського вторгнення, були переведені на американське паливо від компанії Westinghouse. І поки це паливо не буде відпрацьовано, росіяни не зможуть завантажити своє паливо. Це неможливо через технологічну особливість. Тому Дональда Трампа це питання могло зацікавити, як спроба експлуатації, наприклад, американською компанією під російським контролем, але з вигодою від роботи цієї станції для себе, умовно кажучи, для американської сторони. І постачати енергію чи Україні, чи Росії — байдуже куди, аби гроші платили. Такий підхід може бути.

Багато різних деталей, чуток, пліток і всього іншого. В основному росіяни запускають ці розмови в інформаційний простір. Наші, до речі, частково підтверджують інтерес до атомної станції. Це те, чого нам бракує, цього струму. Але нам, звичайно, не можна погоджуватися на варіант, коли ми будемо експлуатувати або споживати електроенергію з цієї станції, а контролювати її будуть росіяни, чи американці під російським контролем. Це теж дуже серйозна десуверенізація України, і ми цього не можемо допускати з політико-юридичних причин. До того ж, де атомна станція, там і працівники, які живуть у місті Енергодар, це все єдине ціле.

Також обговорюються ідеї про демілітаризовану зону вздовж Дніпра, починаючи з Запоріжжя. Це може передбачати певні обмеження, включаючи водні ресурси Дніпра та можливе використання водного транспорту.

Говорять про відновлення роботи Миколаївського порту. І Україна насправді давно про це говорила. А це передбачатиме ще й контроль виходу з Дніпробузького лиману з обох боків. Там є Кінбурська коса та багато різних деталей, які можуть обговорюватися, але все це буде означати обмеження українського суверенітету над своєю власною територією.

Ну, або про використання Одеського порту чи в ширшому плані портів Великої Одеси у режимі Порто-Франко, а не українського суверенітету, та з можливістю заходу російських кораблів, наприклад, чи ще чогось такого. Можливо, це може виглядати як умовне вільне місто Гданськ до Другої світової війни, до якого потім пробивав коридор Гітлер.

Усі ці варіанти — це поступки з нашого боку, і вони не вигідні Україні. Це все переговори, які зараз ведуться в невигідний для нас час, з позиції нашої слабкості, а не слабкості наших ворогів.

Відповідно, Сполучені Штати, судячи з усього, не зацікавлені в тому, щоб підвищувати нашу цінність на цих переговорах, правильно?

Ми усе це практично все побачили. Сполучені Штати на цих переговорах здали багато наших червоних ліній. Починаючи від потенційного членства в НАТО ще до переговорів. Тобто Сполучені Штати не беруть це до уваги і навіть розглядають можливість начебто визнання Криму російським. Це для є червоною лінією, але наші червоні лінії вони не враховують. Вони вважають, що вони скажуть, у чому Україна зацікавлена, а в чому не зацікавлена.

Пам’ятаємо фразу Дональда Трампа в Овальному кабінеті: "У вас немає карт, у вас нема козирів". Хоча вони в нас є, але от їх Дональд Трамп просто не бачить, тому що він передає ці козирі в російські руки. І каже: "У вас вже їх немає. А ті, що є, я завтра передам росіянам". Приблизно так і виглядає картина.

Якщо така позиція Сполучених Штатів, відповідно, з чим ми залишаємося наразі?

Ми залишаємося зі своїми власними національними ресурсами: людськими, матеріальними, природними, морально-психологічними. І ми залишаємося з підтримкою тих країн, які не погодяться з позицією Сполучених Штатів, які самі відчувають для себе загрозу не лише від політики Володимира Путіна, а й від політики Дональда Трампа. І це, звісно, європейські країни. Європейські країни, Канада, можливо, навіть далекі Австралія чи Японія. Але, перш за все, це європейські країни, наші найближчі сусіди, які відчувають, що можуть стати наступною жертвою такого підходу і таких переговорів, які запропоновані Трампом і Путіним.