Трамп во время разговора с Путиным сдал много красных линий Украины – Горбач

18 марта состоялся телефонный разговор между президентом США Дональдом Трампом и российским диктатором Владимиром Путиным. Как отметили в Белом доме по результатам разговора, Путин и Трамп согласовали первые шаги по миру в Украине. В частности, глава Кремля якобы частично согласился на 30-дневное прекращение огня в виде ударов по энергетике и инфраструктуре. У Путина заявили, что он дал такой приказ своим войскам.

Президент Владимир Зеленский сказал, что Украина готова к взаимному прекращению ударов по энергетике. Впрочем, если оккупанты нарушат перемирие, Киев будет отвечать.

В интервью Главреду исполнительный директор Института трансформации Северной Евразии Владимир Горбач рассказал, почему Трамп стал посредником в переговорах с Путиным и как это повлияет на варианты завершения войны, почему РФ не прекратит обстрелы и чего потребует от США.

Как бы вы оценили те заявления, которые мы увидели от Кремля и Вашингтона? Каково ваше впечатление от этого разговора?

Каждая из сторон обнародовала свое коммюнике с описанием содержания сказанного и услышанного. Эти сообщения местами не совпадают - они не противоречат друг другу, но и не содержат ответа на главный вопрос: договорились ли стороны об условиях, которые они обсуждали?

Создается впечатление, что каждый говорит о своем, о том, что считает нужным озвучить в данный момент, обращаясь, прежде всего, к собственной аудитории. Нет ничего удивительного в том, что Владимир Путин снова повторил свои условия по безусловному прекращению огня.

И это условия, которые фактически предусматривают демилитаризацию Украины: прекращение поставок вооружений, предоставление разведывательной информации, мобилизации в Украине и так далее. То есть то, что было озвучено еще до разговора с Трампом и даже до встречи со Стивом Уиткоффом, снова отражено в российском сообщении. Не сомневаюсь, что эти требования также звучали и в разговоре с Дональдом Трампом.

Американская сторона никак это не прокомментировала, из чего можно сделать вывод, что они приняли эту информацию к сведению и, будут обсуждать ее с президентом Зеленским.

Что здесь характерно: это условие не было отвергнуто как заведомо неприемлемое, иначе американская сторона об этом сказала бы. Поскольку этого не произошло, можно предположить, что они приняли его в работу. И эта работа будет заключаться в переговорах именно с Украиной: в убеждении, объяснении или предупреждении.

Относительно прекращения поставок оружия, боеприпасов или разведывательной информации, мы уже видели, как американская сторона может действовать в одностороннем порядке, даже вопреки интересам Украины. Это уже было, мы это видели и чувствовали. Однако в путинском ультиматуме речь идет, вероятно, не только о поставках американского оружия или разведданных, но и вообще о любой иностранной помощи Украине в этих сферах.

Честно говоря, не верю, что на это согласятся британцы, французы или другие европейцы, но американцы вполне могут. Пока Дональд Трамп является президентом и главным переговорщиком, вполне в его стиле предвидеть заранее желания Путина и выполнять их. Так же, как это произошло в случае с членством Украины в НАТО.

Если вы уже упомянули об условиях Путина по обмену разведданными, остановки мобилизации и перевооружения Украины, то, я так понимаю, вы говорите о том, что сейчас Соединенные Штаты могут на это согласиться. Какое место в этом вопросе отводится Европе? Имеет ли она, а соответственно и Украина, право голоса? Или нас просто будут ставить перед фактом?

Я так понимаю, что Европе отводится примерно то же место, что и Украине. То есть нас будут ставить в известность о договоренностях между президентами Трампом и Путиным. Это их стратегия, их формат переговоров.

Уже сейчас можно понять, что Трамп ведет переговоры с Путиным практически от имени Украины - по крайней мере, для нас это выглядит именно так. После переговоров в Джидде и того, как Украина приняла предложение американской стороны о безусловном прекращении огня (без выдвижения собственных условий), мы фактически потеряли голос в этом разговоре. Мы согласились на безусловное прекращение огня, а также на то, что именно Дональд Трамп будет докладывать Владимиру Путину об этих договоренностях от нашего имени.

Итак, мы фактически передали право голоса Трампу, который и проводил сегодняшние переговоры. Теперь он сообщит нам, что сказал Владимир Путин, но лишь в той мере, в какой сам захочет. То же самое касается Европы. Она не была непосредственным участником этих переговоров, но стремится участвовать в процессе. Украина также настаивает на этом, поскольку для нас Европа остается, по сути, последней надеждой, последним союзником и партнером, которому мы можем доверять.

В отличие от Соединенных Штатов, которые заняли позицию не союзника и партнера, а посредника. А посредническая позиция США предполагает равноудаленность от противоборствующих сторон, и это как раз главная проблема. Ведь этот посредник не просто нейтрален - он диктует собственные условия. Или может даже продвигать российские (путинские) условия под видом собственных. Например, США могут решить прекратить помощь Украине в сфере безопасности на определенное время: на неделю, на 30 дней или сколько угодно.

Но что бы ни решили Путин и Трамп, имплементировать эти договоренности придется нам. Или же отказаться их выполнять. Если мы откажемся, то будем полагаться на поддержку других партнеров и союзников - не Соединенных Штатов, а прежде всего Европы, "коалиции желающих", в которую входят не только европейские страны, но именно они играют ключевую роль.

Какие условия в ближайшее время может выдвинуть Украине Россия после этого разговора? Что от нас могут требовать в первую очередь?

Это уже, в принципе, описано в контексте прекращения огня, в частности по энергетике и инфраструктуре. Это российская подача, и даже было озвучено, что Путин вроде бы отдал соответствующий приказ. Однако мы с вами слышали звуки работы противовоздушной обороны в Киеве из-за атак "шахедов", что позволяет сделать вывод: на самом деле никакого прекращения огня нет.

Возможно, Трампа и Путина в первую очередь интересуют энергетические объекты, инфраструктура - для будущего ведения бизнеса. Возможно, даже совместного. А вот гражданские объекты для них не являются приоритетом.

Следовательно, в первую очередь внимание будет приковано к энергетике и инфраструктуре. В то же время обстрелы гражданских объектов, к сожалению, выносятся за скобки. Это не в первую очередь, и это пока можно делать.

Основное ограничение для Украины - это запрет на удары по российской энергетической инфраструктуре. Это то, что мы успешно делаем в течение последних месяцев, нанося удары по нефтеперерабатывающим заводам, газо- и нефтепроводам, компрессорным станциям, портам и т.д. Всему, что касается поставок.

При этом Украина как раз достигла пика своих возможностей в этой сфере. У нас появился так называемый "длинный Нептун", а также новые беспилотники с дальностью до 3000 км, о чем недавно заявил президент. Я специально проверил: это примерное расстояние до Уренгоя, Сургута, Тюмени - Западной Сибири, ключевых центров российской добычи нефти и газа.

Поэтому здесь можно сказать, что Путин защищает свою энергетическую инфраструктуру, нанося удары по нашей. В частности, он использует тактику так называемого беспокоящего огня по гражданским целям. Каждую ночь осуществляются атаки дронами-камикадзе "Шахед", и именно они являются примером этой тактики. Она направлена на то, чтобы истощать нашу систему ПВО, создавать постоянное психологическое давление и наносить серьезный ущерб. Даже если эти удары не всегда поражают энергетическую инфраструктуру, они разрушают промышленные предприятия или случайные жилые дома.

Второй момент - прозвучала договоренность о прекращении огня и, возможно, возобновлении сотрудничества в Черном море. Там, где украинские беспилотники контролируют российский военно-морской флот, который вынужден прятаться в Новороссийске, потому что боится выходить в открытое море.

Похоже, что может быть договоренность, по которой российские корабли получат возможность выходить в море, не стрелять и не использовать оружие. Однако при любом нарушении или даже намеке на провокацию украинскую сторону, вероятно, обвинят в срыве договоренностей или переговорного процесса.

Путин и российская сторона пытаются спасти себя в этой ситуации, одновременно ставя Украину в еще более невыгодное положение. При этом, при любой возможности, они будут обвинять Украину и жаловаться Дональду Трампу, что именно украинцы являются нарушителями.

Мы все это уже проходили и хорошо понимаем риски. Поэтому не факт, что эти договоренности между Трампом и Путиным удастся имплементировать в жизнь.

Относительно так называемой идеи тридцатидневного перемирия, о которой вы упомянули в контексте остановки ударов по энергетической инфраструктуре. После разговора Путина и Трампа мы уже видим публикации в западных медиа о том, что фактически Россия отказалась соблюдать это перемирие. Соответственно, чего нам ждать в ближайшее время, кроме этих ударов так называемого беспокоящего огня? На что Россия может направить свои силы?

На самом деле, Россия не отказалась от самого перемирия - она отказалась от безусловности прекращения огня. Вместо этого она выдвинула собственные требования и условия, которые продиктовала Дональду Трампу.

Откажется ли от этих условий Трамп? Пока мы не слышали, что он их отверг, а это значит, что, скорее всего, он их принял. Теперь следующий этап - убедить Украину принять эти условия. Или же просто поставить ее перед фактом, не спрашивая, за мы или против, и просто прекратить поставки американского вооружения. Такое тоже возможно - повторюсь, это уже было.

Что касается дальнейшего ведения войны, российская сторона будет делать вид, что поддерживает перемирие, но при этом будет ждать выполнения его условий. До того момента она будет продолжать военные действия так, как делала это раньше.

Накануне разговора Путина и Трампа госсекретарь Соединенных Штатов Марко Рубио говорил о как минимум двух планах по развязыванию и завершению войны в Украине. По вашему мнению, рассматривается ли сейчас план Б в отношении России? То есть тот, которого мы ожидаем от Соединенных Штатов, а именно - жесткие действия?

Я не верю в жесткие действия США и Дональда Трампа против Путина. Он не демонстрирует никаких морально-волевых качеств для принятия жестких решений. Наоборот, он пытается заискивать перед Путиным в надежде на будущие геоэкономические, геополитические или даже частно-бизнес-проекты.

Поэтому нет, жестких действий от США ожидать не стоит. Могут быть намеки, имитация давления, громкие заявления о каких-то новых санкциях или другие показательные жесты, но реальных шагов не будет. Наоборот, будут все новые и новые уступки Владимиру Путину, поскольку именно Трамп заинтересован в Путине, а не наоборот. Он это откровенно демонстрирует, и не воспользоваться этим в Кремле было бы просто глупо. Поэтому они будут использовать Дональда Трампа против Соединенных Штатов, всего демократического мира и, конечно же, Украины. Мы станем свидетелями этого уже в ближайшее время.

Каким будет ответ Украины - это зависит, прежде всего, от нас самих. Я убежден, что мы не должны соглашаться на путинские условия и не должны поддаваться на давление Трампа.

Мы не проиграли эту войну - это самое главное, на чем нам нужно стоять. И нам не могут диктовать условия капитуляции. Украина имеет все шансы со временем даже ее выиграть, при, повторюсь, европейской поддержке и помощи.

Если говорить о вариантах, которые у нас остаются, то есть ли у нас шанс повлиять на позицию Соединенных Штатов сейчас?

Мы можем влиять только через свою твердую и последовательную позицию. Второй вариант - это работа с общественным мнением внутри самих Соединенных Штатов. Американское общество в целом более благосклонно к Украине, чем к Путину, и не доверяет подходу Трампа к отношениям с Путиным.

Поэтому мы можем попытаться сыграть на этом, работая непосредственно с американским общественным мнением. Но это предполагает четкое "нет" условиям Путина и отказ поддаваться давлению Дональда Трампа, если оно начнет проявляться публично.

То, что президент Зеленский заявил о согласии Украины прекратить удары по энергетическим объектам, означает, что мы пока не хотим и не готовы подставляться под еще более жесткое давление со стороны Белого дома. Возможно, на этом этапе это оправданный шаг.

Были заявления об обсуждении электростанций в целом, в частности Запорожской АЭС. В обоих заявлениях ни одного слова об этом не было сказано. Соответственно, ограничились общей фразой об отказе от ударов по энергетической инфраструктуре. По вашему мнению, обсуждался ли этот вопрос, и какие варианты есть по возврату или невозврату Запорожской АЭС?

Запорожская АЭС точно обсуждалась. Об этом сам Дональд Трамп говорил еще накануне разговора, то есть она обсуждалась и раньше, и очевидно, что не могло не обсуждаться и во время прямого разговора между президентами. Но об этом не было озвучено, потому что это - одна из деталей большого комплекса подробностей, которыми бы закрепили "план Б", о котором говорил Рубио по окончательному мирному урегулированию.

"План А" - это просто прекращение огня. Если же мы не идем дальше, то война может замереть на линии прекращения огня на неопределенное время. Но если идем дальше по "плану Б", тогда надо проговаривать все эти детали, и Запорожская АЭС является одной из этих важных деталей.

К тому же, это важно не только для Украины и России, но и для Трампа. Почему для него это может быть важно? Потому что это самая большая атомная станция в Европе, в Украине, с шестью энергоблоками, которые, на момент российского вторжения, были переведены на американское топливо от компании Westinghouse. И пока это топливо не будет отработано, россияне не смогут загрузить свое топливо. Это невозможно из-за технологической особенности. Поэтому Дональда Трампа этот вопрос мог заинтересовать, как попытка эксплуатации, например, американской компанией под российским контролем, но с выгодой от работы этой станции для себя, условно говоря, для американской стороны. И поставлять энергию или Украине, или России - неважно куда, лишь бы деньги платили. Такой подход может быть.

Много разных деталей, слухов, сплетен и всего остального. В основном россияне запускают эти разговоры в информационное пространство. Наши, кстати, частично подтверждают интерес к атомной станции. Это то, чего нам не хватает, этого тока. Но нам, конечно, нельзя соглашаться на вариант, когда мы будем эксплуатировать или потреблять электроэнергию с этой станции, а контролировать ее будут россияне, или американцы под российским контролем. Это тоже очень серьезная десуверенизация Украины, и мы этого не можем допускать по политико-юридическим причинам. К тому же, где атомная станция, там и работники, которые живут в городе Энергодар, это все единое целое.

Также обсуждаются идеи о демилитаризованной зоне вдоль Днепра, начиная с Запорожья. Это может предусматривать определенные ограничения, включая водные ресурсы Днепра и возможное использование водного транспорта.

Говорят о возобновлении работы Николаевского порта. И Украина на самом деле давно об этом говорила. А это будет предусматривать еще и контроль выхода из Днепробугского лимана с обеих сторон. Там есть Кинбурская коса и много разных деталей, которые могут обсуждаться, но все это будет означать ограничение украинского суверенитета над своей собственной территорией.

Ну, или об использовании Одесского порта или в более широком плане портов Большой Одессы в режиме Порто-Франко, а не украинского суверенитета, и с возможностью захода российских кораблей, например, или еще чего-то такого. Возможно, это может выглядеть как условный свободный город Гданьск до Второй мировой войны, к которому потом пробивал коридор Гитлер.

Все эти варианты - это уступки с нашей стороны, и они не выгодны Украине. Это все переговоры, которые сейчас ведутся в невыгодное для нас время, с позиции нашей слабости, а не слабости наших врагов.

Соответственно, Соединенные Штаты, судя по всему, не заинтересованы в том, чтобы повышать нашу ценность на этих переговорах, правильно?

Мы все это практически все увидели. Соединенные Штаты на этих переговорах сдали много наших красных линий. Начиная от потенциального членства в НАТО еще до переговоров. То есть Соединенные Штаты не принимают это во внимание и даже рассматривают возможность якобы признания Крыма российским. Это для них является красной линией, но наши красные линии они не учитывают. Они считают, что они скажут, в чем Украина заинтересована, а в чем не заинтересована.

Помним фразу Дональда Трампа в Овальном кабинете: "У вас нет карт, у вас нет козырей". Хотя они у нас есть, но вот их Дональд Трамп просто не видит, потому что он передает эти козыри в российские руки. И говорит: "У вас уже их нет. А те, что есть, я завтра передам россиянам". Примерно так и выглядит картина.

Если такая позиция Соединенных Штатов, соответственно, с чем мы остаемся сейчас?

Мы остаемся со своими собственными национальными ресурсами: человеческими, материальными, природными, морально-психологическими. И мы остаемся с поддержкой тех стран, которые не согласятся с позицией Соединенных Штатов, которые сами чувствуют для себя угрозу не только от политики Владимира Путина, но и от политики Дональда Трампа. И это, конечно, европейские страны. Европейские страны, Канада, возможно, даже далекие Австралия или Япония. Но, прежде всего, это европейские страны, наши ближайшие соседи, которые чувствуют, что могут стать следующей жертвой такого подхода и таких переговоров, которые предложены Трампом и Путиным.