Без амністії розмови про мир на Донбасі є лише імітацією — Вітольд Фокін

Ще до цих переговорів нам вдалося поспілкуватися із першим прем’єр-міністром України Вітольдом Фокіним, який брав участь у засіданнях Тристоронньої контактної групи у Мінську. І якщо в першій частині інтерв’ю ми говорили про причини розпаду СРСР, то друга частина бесіди здебільшого присвячена майбутньому Донбасу та України. "Телеграф" взяв це інтерв'ю у Вітольда Фокіна у 2021 році.

— Під Біловезькою угодою є ваш автограф та підпис Леоніда Кравчука. Потім ви обіймали посаду прем’єра під час його президентства. Як оцінюєте його роль в історії з розпадом СРСР, наскільки серйозно він впливав на події між Україною та Росією?

— Працювати із Кравчуком було легко. Він від природи, безперечно, розумний, досвідчений політик, гнучкий ідеолог. А я прагматик, звик працювати з людьми та технікою, був начальником дільниці, штат якої складав 140 осіб, а закінчив керівником комбінату, в якому чисельність працюючих була 200 тисяч осіб. Цю різницю Кравчук добре вловлював і рідко зі мною сперечався, найчастіше погоджувався з моїми аргументами.

Перші серйозні розбіжності виникли щодо ролі введеного мною купона в монетарній політиці. Купон, який я ввів в обіг, будучи платіжним засобом, у той же час не був повноцінною грошовою одиницею. Його роль полягала лише в тому, щоб зберегти внутрішній ринок країни від пограбування. Хотілося, щоб усі неминучі витрати інфляційних процесів закінчилися на рублі, а гривня щоб прийшла в обіг біла та пухнаста.

Надміру збуджене можливістю побачити Україну реально незалежною та суверенною оточення Кравчука, бажаючи якнайшвидше дистанціюватися від Росії, змусило його передчасно вийти з рублевої зони. Недаремно кажуть: "поспішиш, людей насмішиш". І тут людей змусили плакати, так як купони стали дуже незручними в обігу, а спровоковані процеси інфляції перетворили на сміття накопичені заощадження. Адже рівень інфляції сягав тисячі відсотків, ціни зростали не щодня, а щогодини. Економіка стала жертвою політики.

До речі, це одна з причин, через яку я подав у відставку. Продовжуючи цю думку, скажу, що іншою причиною став фальстарт процесу приватизації. Уряд, який я мав честь очолювати, до тонкощів розумів, що країна стоїть на порозі тотальної приватизації. Щоб запобігти перетворенню її на "прихватизацію" потрібно було привести у відповідність балансову вартість основних та основних виробничих фондів.

Хоча б у відносну відповідність їх реальній вартості, долаючи запеклий опір заповзятливих людей, які скуповували за копійки основну масу горезвісних ваучерів, у березні 1992 року нам вдалося провести переоцінку державної нерухомості, збільшивши її вартість втричі. На листопад у наших планах було провести ще рішучішу переоцінку державного майна, збільшивши її вартість майже в сім разів. На жаль, зробити це мені не дали. Я був змушений подати у відставку.

— З Кравчуком ви нещодавно працювали в рамках ТКГ по Донбасу. Як ви туди потрапили? Є версія, що посаду вам запропонував голова Офісу президента Андрій Єрмак за порадою вашої онуки – співачки Маші Фокіної .

— З брудного пальця висмоктана версія. Пропозицію увійти до складу делегації ТКГ у ранзі першого заступника мені зробив Леонід Кравчук. На розмови пішло майже шість годин, ще кілька днів я вагався. А з Андрієм Єрмаком я насправді познайомився за два роки до цього.

— У пресі була інформація, що знайомство та призначення було через онуку.

— Ця безглуздість була не такою невинною, як може здатися. Стосунки з моєю онукою, яку я дуже люблю і якою пишаюся, зіпсувались. Слава богу, ненадовго.

— Наразі відновили з нею спілкування?

- Так, звичайно, зараз все добре.

— Чи спілкувалися ви з Кравчуком після того, як вас звільнили з ТКГ?

- Ні. Пізно ввечері він мені зателефонував, і каже: "Вітольде Павловичу, тебе запросили на засідання Комітету Верховної Ради. Вони вже погодили з президентом твою відставку, моя тобі порада — не ходи". Однак не в моєму характері уникати неприємностей. Я сподівався, що серед народних депутатів, що там зібралися, є розумні люди, які з розумінням віднесуться до моїх аргументів. Помилився, з ким не буває? На Кравчука не ображаюсь.

— Чому вас зняли?

— Причини були озвучені керівниками ОП та ТКГ, до їхніх пояснень мені додати нічого.

Версія пана Олексія Резнікова (на момент звільнення Вітольда Фокіна обіймав посаду віце-прем’єр-міністра з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій України — Авт. ) — моя позиція та мої погляди не відповідали тактиці ведення переговорів.

Другу версію озвучив голова ОП, який зауважив, що я просто не встиг освоїтися у новій ролі та не погодив свої позиції з іншими членами делегації. Вони обидва мали рацію. Рішення про мою відставку приймали не вони, а народні депутати, які зібралися щодо цього. Їх вміло налаштували проти мене, вони заздалегідь заготували листа на ім’я президента з вимогою вивести мене зі складу делегації. Не виключаю, що серед них було чимало тих, кому війна та загибель наших воїнів на фронті були вигідні.

Каменем спотикання стала моя позиція щодо загальної амністії. Я і зараз вважаю, що без амністії розмови про мир є лише недобросовісною імітацією прагнення до миру. Якщо такий закон не буде прийнято, то кожен бойовик чинитиме опір до останнього патрону, захищаючи себе та свою сім’ю. А значить, під загрозою залишатиметься життя українських військовослужбовців. Природно, що при цьому я не пропоную милувати злочинців, терористів, мародерів, диверсантів, кожен із них має отримати по заслугам.

Є історичний приклад: Франція після війни оголосила загальну амністію, внаслідок якої було звільнено понад 11 тисяч державних службовців та 23 тисячі колабораціоністів, які співпрацювали з гітлерівцями. Але водночас ката єврейського народу Адольфа Ейхмана впіймали й стратили через 15 років. Ще, підозрюю, що депутати, які голосували за мою відставку, дуже слабкі в юрисдикції, і тому плутають амністію з помилуванням.

Звичайно, після укладання миру, обов’язково на умовах, які не утискають інтереси України, мають бути створені оперативні, слідчі групи, які мають знайти злочинців, знешкодити, довести їхню провину та передати до суду.

— Кого ви маєте на увазі під словом "злочинці"?

— Ви змушуєте мене влаштовувати лікнеп, ніби ви не знаєте, що злочинці — це люди, які посягають на життя, здоров’я, свободу та гідність особистостей. Міжнародні злочинці — це відщепенці, які вчиняють злочини проти людяності, що загрожують основам існування націй і держав. І ступінь їхньої провини повинні встановлювати не горезвісні розстрільні трійки, а народні суди.

Адже нацистських злочинців не розстріляли у підвалах Нюрнберга, як царську сім’ю у Тобольську, а судили та повісили. Зрозумійте, амністія і помилування – це різні речі, хоча я переконаний, що милосердя – це привілей переможців, людей мужніх та сильних, а помсти прагнуть слабкі та озлоблені.

За час державної незалежності дев’ять разів ухвалювалися рішення про створення зон, на які поширюється особливий статус. Всі ці рішення аргументували по-різному, не підкріплювали пораджувальними заходами і тому жоден з цих указів не було виконано.

Метою особливого статусу, зрештою, є залучення інвестицій, концентрація капіталовкладень для прискореного розвитку цих регіонів. Особливий статус для Донбасу – це щось інше. Це територія, по суті, знищена в результаті військових дій, цей регіон потрібно відновлювати в іншій якості. Замість індустріального гіганта ми маємо створювати міста, умови в яких будуть зручні для праці та життя громадян.

Україна ніколи самостійно не впорається із цією величезною проблемою. Потрібна реальна допомога світової спільноти. У світі дуже багато "безприв’язних грошей", але ніхто не стає в чергу, щоби вкласти їх у якийсь проєкт. Інвестора слід зацікавити. Можливо, слід повернутися до забутого способу землекористування – суперфіція — земля віддається в оренду на термін чи безстроково будь-якому інвестору, він стає власником усього, що він на ній створить. Йому надається право цю нерухомість продавати, використовувати як заставу, передавати у спадок, він сплачує всі податки та виконує зобов’язання перед державою. На нього поширюються всі закони та вимоги України. Проте земля продовжує залишатися у власності держави.

Особливий статус Донбасу можна розглядати як експеримент, якщо він дасть позитивні результати, його досвід можна буде поширити на будь-яку область.

Звертаю увагу, що сьогодні Донбас є бомбою уповільненої дії. Стан шахт на непідконтрольній території, по суті, не контролюється, майже на кожній третій шахті припинено відкачування води, водо- та шламовідстійники переповнені.

У будь-який момент посадка основної покрівлі або просідання поверхні може призвести до викиду величезних обсягів шахтної води, яка по суті є розчинами солей, містить ізотопи радіоактивних елементів та ін. Водозабори питної води будуть заражені і без води можуть опинитися мільйони людей.

Екологічна катастрофа загрожує Приазовським курортним зонам, Причорномор’ю, а там й до Середземного моря недалеко. Нещастя може статися будь-якої хвилини. Часу для його запобігання немає, необхідно негайно організувати відкачування шахтної води та взяти під контроль стан водозаборів.

Становище на Донбасі дуже складне і катастрофа може вибухнути будь-коли. Мої слова треба розуміти як попередження, щоб потім ніхто з відповідальних за країну осіб не міг заявити: "А я нічого про це не знав!". Втім, сподіваюся, до цього не дійде.

— Щоб ви зробили на місці влади?

— Створив би групу фахівців. Надійних, перевірених і, що дуже важливо, чесних, які знають Донбас. Їм потрібно дати можливість розпоряджатися спеціально для цього створеним бюджетом і доручити негайно організувати роботу відкачування води з шахт.

Оголосив би Донбас міжнародною зоною гуманітарно-екологічної катастрофи. Залучив би досвідчених спеціалістів (гідрогеологів, фінансистів, гірників, проєктувальників) та доручив би їм підготувати дві програми. Програму-мінімум, розраховану на 2-3 місяці, щоб привести до належного стану водопроводів, шламо- та водовідстійників.

І програму-максимум – розглянути технічне завдання та підготувати обґрунтування будівництва водогону з Каховського водосховища до Маріуполя, розраховуючи в перспективі забезпечити нормальною питною водою Маріуполь, Бердянськ, курортні зони та все Азовське узбережжя.

— А як виживати місцевим жителям, вимушеним переселенцям, які восьмий рік страждають від війни?

— Звичайно, про них має дбати держава, незалежно від того, як ставляться до цих людей деякі високопосадовці. У березні цього року ми із сином (Ігор Фокін — бізнесмен — Ред.) створили Центр координації соціальної допомоги мешканцям Донбасу, який надає безкоштовні консультації у трьох населених пунктах: Бахмут, Маріуполь та Київ. У цих центрах кваліфіковані юристи, психологи, суспільствознавці допомагають відновити втрачені свідоцтва, дипломи, права на спадок та ін. Сотні людей приходять та отримують там кваліфіковані поради. Хотілося б мати можливість надавати постраждалим ще й матеріальну допомогу.

— Вашу організацію наразі хтось підтримує? Представники великого бізнесу? Політики?

— Ні. У мене є одна серйозна вада — я не вмію просити. Ніколи, чого б це не стосувалось. А ініціативу з боку заможних людей поки ніхто не проявив.

— У Булгакова є: "Ніколи нічого ні в кого не просіть, самі все запропонують та самі все дадуть". Не пропонували?

— На жаль, ні.

— Зважаючи на все, що ви сказали про "особливий статус" Донбасу, яке ваше бачення вирішення конфлікту? Перебуваючи якийсь час у процесі врегулювання, маючи величезний досвід, чи бачите ви перспективу в Мінських угодах? Тому що колишній міністр оборони, по суті, визнав, що "Мінськ" — це мертвий процес. Яким ви бачите рішення?

— Звичайно, Мінські угоди не завжди відповідають інтересам України, є пункти, які виконати дуже важко, але хай за це відповідає той, хто їх підписував. Те, що написано пером, не вирубаєш сокирою. Закон є суворим, але це закон.

— Чи можемо ми вивернути украй незручну ситуацію з Мінського процесу в якесь інше політичне чи міжнародне русло? Чи бачите ви такі механізми?

— Так, звичайно, легко, але хто з ними погодиться. Чому сваритися легше, ніж миритися? Для сварки достатньо бажання однієї людини, а для примирення потрібно, щоб цього захотіли обидва.

— На прощання про особисте. Наступного року ви відсвяткуєте своє 90-річчя. Ви в хорошій формі, в чудовому настрої. Звідки стільки сил?

— Це гени. Моя кров – унікальний коктейль. По материнській лінії: бабуся – гречанка, дідусь – татарин. У батька прабабка була з роду Любомирських князів — полячка. А всі діди та прадіди по батькові — українські ковалі-зброярі. Вам першому розповім, у моїй крові немає жодної краплі російської крові, хоча за паспортом я росіянин.

— Чим плануєте займатись у майбутньому?

— Писатиму, у мене дві незакінчені повісті. Одна називається "Подолати себе", а друга — "Навчи мене прощати".

— Це буде щось автобіографічне?

— Я терпіти не можу мемуарів, але немає такого письменника, який би не писав про себе. Багато в чому ці повісті автобіографічні.