Без амнистии разговоры о мире на Донбассе являются лишь имитацией - Витольд Фокин

Еще до этих переговоров нам удалось пообщаться с первым премьер-министром Украины Витольдом Фокиным, который принимал участие в заседаниях Трехсторонней контактной группы в Минске. И если в первой части интервью мы говорили о причинах распада СССР, то вторая часть по большей мере посвящена будущему Донбасса и Украины. "Телеграф" взял это интервью у Витольда Фокина в 2021 году.

— Под Беловежским соглашением есть ваш автограф и подпись Леонида Кравчука. Затем вы занимали должность премьера во время его президентства. Как оцениваете его роль в истории с распадом СССР, насколько серьезно он влиял на события, происходившие между Украиной и Россией?

— Работать с Кравчуком было легко. Он от природы, безусловно, умный, опытный политик, гибкий идеолог. А я прагматик, привык работать с людьми и техникой, был начальником участка, штат которого составлял 140 человек, а закончил руководителем комбината, в котором численность работающих была 200 тысяч человек. Эту разницу Кравчук хорошо улавливал и редко со мной спорил, чаще соглашался с моими доводами.

Первые серьезные разногласия появились по поводу роли введенного мною купона в монетарной политике. Купон, который я ввел в обращение, являясь платежным средством, в тоже время не был полноценной денежной единицей. Его роль заключалась лишь в том, чтобы сохранить внутренний рынок страны от разграбления. Хотелось, чтобы все неизбежные издержки инфляционных процессов закончились на рубле, а гривна чтобы пришла в обращение белая и пушистая.

Сверх меры возбужденное возможностью увидеть Украину реально независимой и суверенной окружение Кравчука, желая как можно быстрее дистанцироваться от России, вынудило его преждевременно выйти из рублевой зоны. Не зря говорят: "поспешишь, людей насмешишь". В этом случае людей заставили плакать, т.к. купоны стали очень неудобными в обращении, а спровоцированные процессы инфляции превратили в мусор накопленные сбережения. Ведь уровень инфляции достигал тысячи процентов, цены росли не по дням, а по часам. Экономика была принесена в жертву политике.

К слову, это одна из причин, по которой я подал в отставку. Продолжая эту мысль, скажу, что другой причиной стал фальстарт процесса приватизации. Правительство, которое я имел честь возглавлять, до тонкостей понимало, что страна стоит на пороге тотальной приватизации. Чтобы предотвратить превращение ее в "прихватизацию" нужно было привести в соответствие балансовую стоимость основных и основных производственных фондов.

Хотя бы в относительное соответствие реальной их стоимости, преодолевая ожесточенное сопротивление предприимчивых людей, скупивших за копейки основную массу пресловутых ваучеров, в марте 1992 года нам удалось провести переоценку государственной недвижимости, увеличив ее стоимость в три раза. На ноябрь в наших планах было провести еще более решительную переоценку государственного имущества, увеличив ее стоимость почти в семь раз. Увы, сделать это мне не дали. Я вынужден был подать в отставку.

— С Кравчуком вы не так давно работали в рамках ТКГ по Донбассу. Как вы туда попали? Есть версия, что должность вам предложил глава Офиса президента Андрей Ермак по совету вашей внучки — певицы Маши Фокиной.

— Из грязного пальца высосанная версия. Предложение войти в состав делегации ТКГ в ранге первого заместителя мне сделал Леонид Кравчук. На разговоры ушло почти шесть часов, еще несколько дней я колебался. А с Андреем Ермаком я действительно был знаком за два года до этого.

— В прессе была информация, что знакомство и назначение было по линии внучки.

— Эта нелепость была не столь безобидной, как может показаться. С моей внучкой, которую я очень люблю и которой горжусь, были испорчены отношения. Слава богу, ненадолго.

— Сейчас восстановили с ней общение?

— Да, конечно, сейчас все хорошо.

— Общались ли вы с Кравчуком после того, как вас уволили с ТКГ?

— Нет. Поздно вечером он мне позвонил, и говорит: "Витольд Павлович, тебя пригласили на заседание Комитета Верховной Рады. Они уже согласовали с президентом твою отставку, мой тебе совет — не ходи". Однако, не в моем характере уклоняться от неприятностей. Я надеялся, что среди собравшихся народных депутатов есть разумные люди, которые с пониманием отнесутся к мои аргументам. Ошибся, с кем не бывает? Обиды на Кравчука не держу.

— Почему вас сняли?

— Причины были озвучены руководителями ОП и ТКГ, к их объяснениям мне добавить нечего.

Версия господина Алексея Резникова (на момент увольнения Витольда Фокина занимал должность вице-премьер-министра по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Украины — Авт.) моя позиция и мои взгляды не соответствовали тактике ведения переговоров.

Вторую версию озвучил глава ОП, заметивший, что я просто не успел освоиться в новой роли и не согласовал свои позиции с другими членами делегации. Они оба были правы. Решение о моей отставке принимали не они, а собравшиеся по этому поводу народные депутаты, умело настроенные против меня и заранее заготовившие письмо на имя президента с требованием вывести меня из состава делегации. Не исключаю, что среди них было немало тех, кому война и гибель наших воинов на фронте была выгодна.

Камнем преткновения явилась моя позиция по общей амнистии. Я и сейчас считаю, что без амнистии разговоры о мире всего лишь недобросовестная имитация стремления к миру. Если такой закон не будет принят, то каждый боевик будет оказывать сопротивление, до последнего патрона, защищая себя и свою семью. А значит под угрозой будет оставаться жизнь украинских военнослужащих. Естественно, что при этом я не предлагаю миловать преступников, террористов, мародёров, диверсантов, каждый из них должен получить по заслугам.

Есть исторический пример: Франция после войны объявила общую амнистию, в результате которой было освобождено более 11 тысяч государственных служащих и 23 тысячи коллаборационистов, сотрудничающих с гитлеровцами. Но в то же время палача еврейского народа Адольфа Эйхмана поймали и казнили через 15 лет. И еще, подозреваю, что депутаты голосовавшие за мою отставку, весьма слабы в юрисдикции и поэтому путают амнистию с помилованием.

Конечно, после заключения мира, обязательно на условиях, не ущемляющих интересы Украины, должны быть созданы оперативные, следственные группы, которые должны найти преступников, обезвредить, доказать их вину и передать в суд.

— Кого вы имеете в виду под словом "преступники"?

— Вы вынуждаете меня устраивать ликбез, будто вы не знаете, что преступники — это люди посягающие на жизнь, здоровье, свободу и достоинство личностей. Международные преступники — это отщепенцы, совершающие преступления против человечности, угрожающие основам существования наций и государств. И степень их вины должны устанавливать не пресловутые расстрельные тройки, а народные суды.

Ведь нацистских преступников не расстреляли в подвалах Нюрнбергах, как царскую семью в Тобольске, а судили и повесили. Поймите, амнистия и помилование — это разные вещи, хотя я убежден, что милосердие – это привилегия победителей, людей мужественных и сильных, а жажда мести – удел озлобленных и слабых.

За время государственной независимости девять раз принимались решения о создании зон, на которые распространяется особый статус. Все эти решения были аргументированы по-разному, не подкреплялись советующими мерами и поэтому ни один из этих указов не был выполнен.

Цель особого статуса, в конечном итоге, привлечь инвестиции, сконцентрировать капиталовложение для ускоренного развития экономики этих регионов. Особый статус для Донбасса — это нечто принципиально иное. Это территория, по сути уничтоженная в результате военных действий, этот регион нужно восстанавливать в другом качестве. Вместо индустриального гиганта мы должны создавать города, условия которых удобные для труда и жизни граждан.

Украина никогда самостоятельно не справится с этой огромной проблемой. Необходимо реальная помощь мирового сообщества. В мире очень много "безпривязных денег", но никто не становится в очередь, чтобы вложить их в какой-то проект. Инвестора нужно заинтересовать. Возможно, следует возвратиться к забытому способу землепользования – суперфиция. В принципе, земля отдается в срочную или бессрочную аренду любому инвестору и он становится собственником всего, что он на ней создаст. Ему предоставляется право эту недвижимость продавать, использовать в качестве залога, передавать по наследству, он платит все налоги и выполняет обязательства перед государством. На него распространяются все законы и требования Украины. Однако, земля продолжает оставаться в собственности государства.

Особый статус Донбасса можно рассматривать как эксперимент, если он даст положительные результаты, то его опыт можно будет распространить на любую область.

Обращаю внимание, что сегодня Донбасс представляет собой бомбу замедленного действия. Состояние шахт на неподконтрольной территории, по сути не контролируется, почти на каждой третьей шахте прекращена откачка воды, водо- и шламоотстойники переполнены.

В любой момент посадка основной кровли или проседание поверхности может привести к выбросу огромных объемов шахтной воды, которая по существу представляет собой растворы солей, содержит изотопы радиоактивных элементов и пр. Шахтная вода спонтанно устремится к речкам бассейна Северского Донца и рек Приазовья. Водозаборы питьевой воды будут заражены и без воды могут оказаться миллионы людей.

Экологическая катастрофа угрожает Приазовским курортным зонам, Причерноморью, а там и до Средиземного моря недалеко. Несчастье может случиться в любую минуту. Времени для его предотвращения не дано, необходимо немедленно организовать откачку шахтной воды и взять под контроль состояние водозаборов.

Положение на Донбассе очень сложное и катастрофа может разразиться в любое время. Мои слова нужно понимать как предупреждение, чтобы потом никто из ответственных за страну лиц, не мог заявить: "А я ничего об этом не знал!" Впрочем, надеюсь, до этого не дойдет.

— Что бы вы сделали на месте властей?

— Создал бы группу специалистов, обязательно, надежных, проверенных, и, что очень важно, честных, которые знают Донбасс. Им нужно дать возможность распоряжаться специально для этого созданным бюджетом и поручить безотлагательно организовать работу откачки воды из шахт.

Объявил бы Донбасс международной зоной гуманитарно-экологической катастрофы. Привлек бы опытных специалистов (гидрогеологов, финансистов, горняков, проектировщиков) и поручил бы им подготовить две программы. Программу-минимум, рассчитанную на 2-3 месяца, чтобы привести в надлежащее состояние водопроводов, шламо- и водоотстойников.

И программу-максимум – рассмотреть техническое задание и подготовить обоснование строительства водогона из Каховского водохранилища до Мариуполя, рассчитывая в перспективе обеспечить нормальной питьевой водой Мариуполь, Бердянск, курортные зоны, и все Азовское побережье.

— А как выживать местным жителям, вынужденным переселенцам, которые восьмой год страдают от войны?

— Конечно, о них должно заботиться государство, независимо от того, как относятся к этим людям некоторые чиновники высокого ранга. В марте этого года мы с сыном (Игорь Фокин — бизнесмен — Ред.) создали Центр координации социальной помощи жителям Донбасса, который оказывает бесплатные консультации в трех пунктах:

Бахмут, Мариуполь и Киев. В этих центрах квалифицированные юристы, психологи, обществоведы помогают восстановить утраченные свидетельства, дипломы, наследственные права и пр. Сотни людей приходят и получают там квалифицированные советы. Хотелось бы иметь возможно оказывать пострадавшим и материальную помощь.

— Вашу организацию сейчас кто-то поддерживает? Представители крупного бизнеса? Политики?

— Нет. У меня есть один серьезный недостаток — я не умею просить. Никогда, ни по какому поводу, а инициативу со стороны людей состоятельных пока не проявил никто.

— Есть же Булгаковское: "Никогда ничего ни у кого не просите, и сами все предложат, и сами все дадут". Не предлагали?

— К сожалению, нет.

— Учитывая все, что вы сказали про "особый статус" Донбасса, каково ваше виденье решения конфликта? Будучи какое-то время в процессе урегулирования, имея огромный опыт, видите ли вы перспективу в Минском процессе? Потому что прошлый министр обороны, по сути, признал, что "Минск" — это мертвый процесс. Каким вы видите решение?

— Конечно, Минские соглашения не всегда отвечают интересам Украины, есть пункты, выполненить которые весьма затруднительно, но пусть за это отвечает тот, кто их подписывал. То что написано пером, не вырубишь топором. Закон строг, но это закон.

— Можем ли мы вывернуть крайне неудобную ситуацию из Минского процесса в какое-то иное политическое или международное русло? Видите ли вы такие механизмы?

— Да, конечно, без труда, но кто с ними согласится. Почему ссориться легче чем мириться? Для ссоры достаточно желания одного человека, а для примирения нужно, чтобы этого захотели оба.

— На прощание о личном. В следующем году вы отметите свое 90-летие. Вы в хорошей форме, в прекрасном расположении духа. Откуда столько сил?

— Это гены. Моя кровь — уникальный коктейль. По материнской линии: бабушка — гречанка, дедушка — татарин. У отца прабабка была из рода князей Любомирских — полячка. А все деды и прадеды по отцу — украинские ковалі-зброярі. Вам первому расскажу, в моей крови нет ни капли российской крови, хотя по паспорту я русский.

— Чем планируете заниматься в будущем?

— Буду писать, у меня две незаконченные повести. Одна называться "Преодолеть себя", а вторая — "Научи меня прощать".

— Это будет что-то автобиографическое?

— Я терпеть не могу мемуаров, но нет такого писателя, который бы не писал о себе. Во многом эти повести автобиографичны.