"Маємо 2 цілі в Секторі Гази": інтерв'ю з послом Ізраїлю про ХАМАС і ядерну програму Ірану

У січні 2025 року Ізраїль та ХАМАС уклали угоду щодо припинення вогню та обміну заручниками. Її мають реалізувати в 3 етапи. Нині перший етап завершено і стоїть питання – чи буде другий етап угоди.

Посол Ізраїлю в Україні Міхаель Бродський в інтерв'ю 24 Каналу розповів, що Ізраїль готовий відновити операцію зі знищення ХАМАС, якщо угоду зірвуть. Більше про це, ядерну програму Ірану та які контакти США ведуть з ХАМАС – читайте далі у матеріалі.

Нагадаємо, що в першій частині інтерв'ю ми писали, чому Ізраїль не дає Україні зброю та проголосував проти резолюції ООН, де Росію чітко називають агресором у війні з Україною. Деталі – за посиланням.

Ізраїль готовий знищити ХАМАС, якщо переговори проваляться

Ізраїль та ХАМАС домовилися про перемир'я у Секторі Гази. Прем'єр-міністр Ізраїлю Беньямін Нетаньягу нібито закликав до продовження непрямих переговорів з ХАМАС з метою підтримки режиму припинення вогню. Нагадайте, будь ласка, коли ця угода набула чинності? Що саме вона передбачає і яка зараз ситуація з домовленістю про перемир'я?

ХАМАС, як і раніше, тримає 59 ізраїльських заручників. Ми, на жаль, не знаємо, скільки з них залишилося живими. Очевидно, не всі. Ми завершили перший етап угоди з ХАМАС, яка була досягнута за посередництва Сполучених Штатів, Катару та Єгипту. У межах першого етапу ХАМАС звільнив кілька десятків ізраїльських заручників. Ми зі свого боку звільнили кілька сотень палестинських в'язнів, які перебували в ізраїльських в'язницях.

Частина з них – це терористи, зокрема ті, на руках яких є кров ізраїльтян. На жаль, нам довелося це зробити в межах цієї угоди. Крім цього, діє так зване перемир'я чи припинення вогню у Секторі Гази. Ізраїль вивів певну частину армії звідти. Наразі стоїть питання про те, що буде далі – чи буде другий етап цієї угоди. Щодо цього зараз тривають переговори. Знову ж таки, не прямі, а за посередництва інших країн: США, Катару, Єгипту.

Повне інтерв'ю з послом Ізраїлю в Україні: дивіться відео

Питання насправді в тому, чи буде готовий ХАМАС звільнити всіх заручників. Тому що, на жаль, навіть ті, хто залишилися живими, мають дуже поганий стан здоров'я. Вони утримуються у жахливих умовах. Деякі зазнають тортур. Тому ми вимагаємо негайного визволення всіх заручників. Яку ціну доведеться Ізраїлю заплатити за визволення цих заручників? Що буде далі із Сектором Гази та хто його контролюватиме? Чи є політичне розв'язання цієї проблеми? Це ті питання, на які нам потрібно буде відповісти.

Але якщо ці переговори не матимуть успіху, я не виключаю продовження військової операції Ізраїлю проти терористів у Секторі Гази, щоб знищити владу ХАМАС. Тому що, коли ми розпочинали цю операцію після 7 жовтня, ми ставили дві мети:

• звільнення всіх ізраїльських заручників;
• знищення влади ХАМАС, військової терористичної інфраструктури, яка була збудована у Секторі Гази. Це підземні тунелі, контрабанда зброї. Усе, що дало можливість ХАМАС підготуватися та зробити мегатеракт 7 жовтня. Усі можливості зараз розглядаються, зокрема щодо відновлення військової операції.

Скількох ізраїльських заручників вдалося повернути?

Декілька десятків заручників повернули Ізраїлю в межах першого етапу цієї угоди. 59 – досі залишаються в руках ХАМАС. Невідомо, скільки з них живі. Впевнений, що, на жаль, частина з них або загинула, або була вбита терористами ХАМАС. Ми знаємо, що ХАМАС вбивав заручників після 7 жовтня.

Ізраїль відданий тому, щоб повернути всіх заручників і щоб повернути тіла тих, хто кого убили терористи. Це важливо для родин, для ізраїльського суспільства. Воно дуже тяжко пережило трагедію 7 жовтня. Це була трагедія національного масштабу. Було вбито понад тисячу ізраїльтян лише за один день, з них – кілька десятків військовослужбовців, але здебільшого це були мирні люди.

Для Ізраїлю це національна трагедія колосального масштабу, яку можна порівняти, мабуть, із трагедією 11 вересня у Сполучених Штатах, коли за один день убивають таку величезну кількість людей. На додаток дався в знаки ефект несподіванки. Це сталося зненацька. Звісно, ​​Ізраїль досі не оговтався від цієї травми 7 жовтня, але це зробило нас сильнішими.

Це зробило Ізраїль впевненішим у тому, що цього разу потрібно довести цю операцію до кінця. Треба позбутися ХАМАС, тому що ми розуміємо, що якщо він залишиться в Секторі Гази, то це лише питання часу, коли повториться теракт 7 жовтня. Тому ми зробимо все для того, щоб позбавитися влади ХАМАС і не дати йому можливості продовжувати озброюватися, готуватися до вбивства ізраїльтян.

Це може статися дипломатичним шляхом, військовим чи комбінованим – військово-дипломатичним. Останній передбачатиме, що Ізраїль продовжить військову операцію, при цьому проводитимуть непрямі переговори з ХАМАС для того, щоб знищити його владу і спробувати розв'язати питання Сектору Гази, коли там прийдуть до влади адекватні сили, які ставитимуть на перше місце добробут громадян, відбудову Сектору Гази.

Це може статися за участю різних сил, обговорюють різні варіанти, зокрема той, який запропонував президент Трамп. Він передбачає переселення жителів Сектору Гази в інші країни, там, де вони зможуть розпочати краще життя, тому що сьогодні, і Трамп має рацію в цьому сенсі, Сектор Гази не придатний для життя.

Як виглядає Сектор Гази / Getty Images

Десятиліття правління ХАМАС, конфронтації з Ізраїлем і терористичних актів проти Ізраїлю призвели до того, що сьогодні Сектор Гази, по-перше, частково зруйнований, по-друге, там неможливо жити. Адже кошти, які мали спрямувати на економіку та інфраструктуру, витрачали на тунелі, контрабанду зброї, підготовку терору проти Ізраїля.

Ви говорили, що в Ізраїлі критикували цю домовленість. Вона не отримала загального схвалення. Йде активна дискусія. У чому вона полягає?

Ізраїлю довелося заплатити високу ціну за повернення заручників. Не всі погоджуються з цією ціною. Думаю, Україна це розуміє краще, ніж хтось інший. Тут також йде дискусія про те, яку ціну Україна готова заплатити за перемир'я та мир.

Суспільна дискусія – неминуча. Вона досить давно відбувається в Ізраїлі. Щоразу, коли є певний договір, перемир'я чи угода про обмін заручників на палестинських ув'язнених, – починаються суспільні суперечки. Я можу зрозуміти, що відчувають сім'ї, чиї близькі загинули від рук терористів, яких відпускають з тюрем Ізраїлю. Це справді дуже болюча тема.

З одного боку, є сім'ї, чиї близькі перебувають заручниками в ХАМАС. З іншого боку, є сім'ї, чиї близькі загинули від рук терористів, яких відпускають із в'язниць. Це дуже важка та страшна дилема, яку дуже складно вирішити, тому зрозуміло, що є суспільна дискусія.

Але найголовніше – це ставлення до людського життя в Ізраїлі, воно особливе. Якщо є можливість врятувати людей з полону ХАМАС, то ізраїльтяни зроблять тут все. Ні в кого немає розбіжностей, що цих людей треба повернути. Але питання – якою ціною? Це болісне питання для ізраїльтян.

Які контакти Трамп веде з ХАМАС

Білий дім підтвердив, що веде прямі переговори з ХАМАС. Трамп каже, що допомагає Ізраїлю, бо йдеться про заручників. США раніше не вели прямих переговорів з ХАМАС. Чи є побоювання, що може бути домовленість, яка не влаштує Ізраїль?

Контакт представників адміністрації США з ХАМАС – це винятковий випадок. Він стосувався певних дуже вузьких та специфічних питань. Наскільки я знаю, вони стосувалися американських громадян, яких ХАМАС захопив в заручники.

Це не спільна практика. Ми проти прямих переговорів із ХАМАС. Ми проти будь-яких контактів із терористами. Ми не підтримуємо прямі контакти. Вони відбуваються за допомогою посередників і стосуються конкретних питань.

Сьогодні між Ізраїлем та Сполученими Штатами немає жодних розбіжностей. Ми координуємо наші позиції та діємо злагоджено. І жодних серйозних спірних питань немає. Якщо були якісь розбіжності, то вони вирішуються у робочому порядку. Принципових суперечностей між нами немає.

Зараз обговорюють різні варіанти, включно з довгостроковим перемир'ям на кілька років без повного роззброєння ХАМАС, але Ізраїль на це не погоджується. При цьому вам буде вкрай складно піти проти волі США, які активно просувають свої пропозиції?

Ми не знаємо всієї повноти картини. Перед Ізраїлем стоїть чимало важких дилем і доведеться ухвалити чимало серйозних і складних рішень. Головне – не забувати про цілі, які ми поставили перед собою після 7 жовтня. Це насамперед визволення всіх заручників, які перебувають у руках ХАМАС, та знищення інфраструктури терору. Ми так чи інакше будемо добиватися цих цілей – і дипломатичним, і воєнним шляхом.

Уся наша політика щодо Сектору Гази сьогодні підпорядкована досягненню цих двох цілей. Ми не готові миритися зі збереженням влади ХАМАС у Секторі Гази та ситуацією, коли в руках ХАМАС досі залишаються ізраїльські громадяни. Думаю, США та особисто президент Трамп дуже добре це розуміють. Штати нас підтримують у досягненні цих двох цілей. Як вони будуть досягнуті – це питання тактики, а не стратегії.

Це можливо або шляхом переговорів, або воєнним шляхом, або комбінованим шляхом. У разі комбінованого ми поєднуємо військову силу, ті чи інші контакти з ХАМАС та інші сили, які можуть вплинути на ситуацію. Це – Саудівська Аравія, Єгипет, Катар, США та інші.

Політтехнолог Михайло Шейтельман заявив, що ця домовленість може стати уроком для України. Ізраїль веде переговори, бо змушений. Ми будемо теж змушені вести переговори з вбивцями – росіянами. ХАМАС робив в Ізраїлі все те саме, що робить Росія на території України. Чи доречно проводити такі паралелі?

Думаю, будь-які паралелі трохи шкутильгають. Не вважаю, що можна проводити прямі аналогії між тим, що відбувається в Ізраїлі, і тим, що відбувається в Україні.

Якщо дивитися на історію та міжнародний досвід, то були прецеденти, коли й Ізраїль вів прямі переговори зі своїми ворогами. Наприклад, угоди, які були підписані у 1994 році між Ізраїлем та палестинцями. Тоді були прямі контакти між ізраїльським керівництвом та Організацією звільнення Палестини. Наш прем'єр Іцхак Рабин та Ясір Арафат свого часу тиснули один одному руки в Білому домі. Так, це було в історії. Це не поодинокий випадок.

Зрозуміло, що мир досягається між вчорашніми ворогами. Це неминуче. З іншого боку, я не радитиму Україні, як і з ким вести переговори. Це питання до позиції України. У нашому випадку ми не ведемо прямих переговорів із ХАМАС. Але інколи немає можливості розв'язати певні питання, окрім того, як почати перемовлятися через посередників.

Чому Ізраїль проґавив напад ХАМАС 7 жовтня 2023 року

ХАМАС напав на Ізраїль дещо неочікувано. Можливо, зараз немає відповіді на це питання, але все ж – чому так все сталося?

Ви маєте рацію – немає остаточних відповідей. Ми починаємо більш-менш відтворювати картину, що відбувалося напередодні 7 жовтня та де були основні прорахунки.

Була така собі концепція, за якою наші спецслужби та армія були впевнені, що ХАМАС не зацікавлений у нападі на Ізраїль. Це чимось схоже на ситуацію напередодні повномасштабної війни в Україні. Я пам'ятаю, що тут багато хто говорив про те, що Росія не зацікавлена ​​в повномасштабній війні з Україною.

Бойовики ХАМАС / Getty Images

Існувала певна концепція. Часто в історії буває таке, зокрема й в історії Ізраїлю, коли концепція грає злу роль. Усі служби, які мають бути готовими, підлаштовуються під цю концепцію та починають діяти в її межах. На жаль, в Ізраїлі це сталося і під час війни Судного дня, коли був напад арабських країн на Ізраїль. Це теж сталося неочікувано, попри досить очевидні сигнали. Ми проігнорували їх тоді, адже було розуміння, засноване на якихось розвідданих та розумінні ситуації, що арабські країни не зацікавлені в нападі. Те саме сталося і в Секторі Гази.

Поки що інших відповідей у ​​нас немає. Будуть і персональні висновки. Пішли у відставку начальник генерального штабу, представники інших силових відомств, які взяли на себе провину за прорахунки, які призвели до трагедії 7 жовтня. Думаю, це не остання відставка.

Про нову владу Сирії та російські бази

У грудні 2024 року впав режим Башара Асада в Сирії. Ви зазначали, що в короткостроковій перспективі, з погляду Ізраїлю, це позитивні зрушення, бо Іран втратив вплив на Сирію. Що зараз з іранською присутністю та яке ставлення сирійської влади до Ізраїлю?

У нас досить змішані почуття щодо того, що сталося у Сирії. З одного боку, після зміни влади іранська присутність там дуже поменшала. Іран не є союзником нової влади Сирії. Для нас це добре. З іншого боку, люди, які прийшли до влади в Дамаску, не миротворці. Це – ісламські фундаменталісти. Можливо, вони підстригли бороди та перевдяглися в костюми, але це не робить їх іншими.

Ми бачили, що останнім часом їхня суть проявилася в тому, що на заході Сирії сталася масова різанина меншин. Йдеться про алавітів, які до цього були при владі в Сирії. Ця картина часто повторюється на Близькому Сході. Але це свідчить про те, що і нинішня влада в Сирії є навряд чи цивілізованішою, ніж попередня влада.

Отже, як і раніше, ми маємо справу з екстремістами, для яких права людини та права меншин – це порожній звук. Тому треба дуже обережно ставитись до нової влади в Сирії. Потрібно подивитися, як вона вибудовуватиме свою політику.

Сьогодні Сирія – це країна, яка перебуває у глибокій кризі. Там йде в певному сенсі громадянська війна. Окрім ісламістів, які прийшли до влади, там є меншини. Це курди, алавіти, які виборюють свої права та незалежність. Ситуація в Сирії дуже швидко розвивається. Ізраїль не втручається у внутрішню ситуацію. Для нас насамперед важлива безпека наших кордонів. Важливо забезпечити відсутність екстремістів біля наших кордонів, які можуть загрожувати безпеці Ізраїлю.

Саме тому одразу після подій у Сирії ми зробили певні дії для того, щоб обмежити можливості терористів нападати на Ізраїль. Це було зроблено абсолютно правильно і вчасно. Ми розуміли, що нова влада навряд чи буде дружньо налаштована до Ізраїлю.

Ми бачимо, що сьогодні нова влада показує себе не з того боку, з якого вона показала себе на самому початку. Вона намагалася продемонструвати якесь людське обличчя ісламського фундаменталізму. На жаль, зараз все проявляється зовсім по-іншому. Тому потрібно ретельно стежити за тим, що відбувається, й діяти відповідно. Це те, що робить Ізраїль.

Reuters з посиланням на власні джерела пише, що Ізраїль лобіює США, щоб залишити Сирію слабкою, та просуває ідею збереження військових баз Росії в Сирії. Так він хоче утримати Туреччину від поширення впливу на Близькому Сході. Що ви можете про це сказати?

На жаль, ніяк не можу це прокоментувати. Мені невідома позиція Ізраїлю щодо цієї теми. Єдине, що непокоїть Ізраїль, – власна безпека та безпека наших кордонів. Насамперед це іранська присутність. Ми зробимо все, щоб обмежити іранську присутність в Сирії. Однак це стосується винятково безпеки півночі Ізраїлю. Це не стосується внутрішніх справ у Сирії.

Не думаю, що Ізраїль сьогодні має можливість впливати на позицію нового сирійського керівництва. Попереднє сирійське керівництво теж не прислухалися до нашої позиції. Думаю, нове сирійське керівництво також не буде. Тож наша можливість впливати на те, що відбувається у Сирії, є досить обмеженою. Напевно, Сполучені Штати мають набагато більші можливості в цьому сенсі.

Про ядерну програму Ірану

Ви казали, якщо Іран стане ядерною державою, то це може змінити Близький Схід. Це буде загроза не лише для Ізраїлю, але й для всього світу. Чи може Росія допомогти розвивати ядерну програму Ірану? Вона ж може в будь-який момент передати ядерні технології.

Для нас це дуже важлива тема. Ми дуже ретельно стежимо за станом іранської ядерної програми та за контактами з різними країнами, зокрема й з Росією. Нас дуже непокоять ці контакти та можливість передачі ядерних технологій Ірану. Ми сподіваємося, що Росія розуміє наслідки такого кроку та усвідомлює, що для неї теж досить небезпечно, якщо Іран стане ядерною державою.

Іран становить небезпеку не тільки для Ізраїлю. Він становить небезпеку для Близького Сходу. Там є країни, які бояться іранської ядерної програми не менше, ніж Ізраїль. Зокрема, Саудівська Аравія, яка розуміє, що ядерний Іран змінить баланс сил на Близькому Сході. Ядерний Іран змусить Саудівську Аравію прагнути заволодіти ядерною зброєю.

Світ зміниться на гірший бік, якщо в Ірану з'явиться ядерна зброя. Ізраїль постійно говорить, що ми не можемо допустити того, щоб Іран мав ядерну бомбу.

Як це все відбуватиметься? Завжди треба давати шанс дипломатії. Це те, що робить сьогодні президент Трамп. Він запропонував переговори з Іраном, аби домовитися щодо іранської ядерної програми. Якщо домовитися не вдасться, то є й інші можливості зупинити Іран і запобігти його перетворенню на ядерну державу.