Ситуация не такая уж и плохая: нардеп от "Слуги народа" о переговорах, "красных линиях" и нобелевке для Трампа

Ощутимое оживление на треке мирных переговоров с участием США, к сожалению, пока не превратилось в реальные договоренности. Путин продолжает выдвигать невыполнимые ультиматумы, а конкретные гарантии безопасности для Украины со стороны партнеров остаются непонятными.

В такой ситуации, какие карты еще остаются у Украины? Какими могут быть "санкции из ада" для Москвы и какие "красные линии" в переговорах Зеленский не пересечет ни при каких условиях? На эти и другие вопросы в интервью "Телеграфу" ответил нардеп от "Слуги народа", глава комитета ВР по внешней политике Александр Мережко.

"Трамп остается на стороне Украины"

– Александр, буквально на днях глава МИД Андрей Сибига заявил, что верит в то, что война закончится уже в этом году. Вы разделяете такие надежды министра? Есть ли вообще объективные основания так считать?

– С одной стороны, я разделяю это как цель. То есть сделать все, чтобы завершить если не войну, то хотя бы "горячую" фазу. С точки зрения международного права о завершении войны мы можем говорить только тогда, когда будет соглашение о мире – международный договор об установлении мира. А до этого еще очень далеко.

На сегодняшний день речь идет о перспективе перемирия, но и до этого тоже довольно далеко. Мы не видим еще даже начала серьезных переговоров о перемирии. Мы должны быть реалистами. Путин – главное препятствие и на пути к миру, и на пути к перемирию. Он совершенно не заинтересован, чтобы было какое-нибудь перемирие. Это противоречит его интересам как политика, как военного преступника. Для него мир означает политическую смерть, возможно даже физическую. Его интересы диаметрально противоположны интересам Украины. У Путина фиксация на уничтожении Украины, а наш интерес состоит в том, чтобы выжить и нормально, мирно развиваться. И потому я не вижу реальной перспективы даже для стабильного перемирия.

– И на чьей стороне здесь США?

– Буквально на днях я прочитал информацию об опросе общественного мнения в США. Более 60% американцев продолжают поддерживать Украину. Если посмотреть на их политические элиты: на членов Конгресса, сенаторов, то мы увидим, что большинство демократов и республиканцев продолжает поддерживать Украину. То есть США, как государство, на стороне Украины. Но современная политика президента Трампа действительно вызывает вопросы.

Но я считаю, что Трамп продолжает оставаться на стороне Украины. Он заинтересован в том, чтобы Украина выжила и сохранила себя государством. В то же время он ведет своеобразную политическую игру с Путиным, которая предполагает, что Трамп пытается позиционировать себя как художник, если речь идет о заключении соглашений. Он считает себя гениальным deal-maker (составитель сделок — Ред. ). Он пытается представить ситуацию так, что он ни на стороне Украины, ни на стороне России, а нейтральное лицо, которое пытается достичь мира. Члены его команды подчеркивают, что у Трампа хорошие отношения с Путиным. По-моему, это часть политической игры. На самом деле, так не есть. Но Трамп, видимо, считает, что для того, чтобы достичь какого-то соглашения с Путиным, нужно представить себя не как президента, который занимает проукраинскую позицию, а равноудален от России и Украины.

– Если Трамп все же не сможет заключить соглашение по причине его срыва с российской стороны, то о каких "санкциях из ада" можем говорить?

– Что может сделать Трамп, когда поймет на сто процентов, что не должно быть никаких иллюзий по отношению к Путину? На мой взгляд, есть достаточно большой санкционный потенциал со стороны Соединенных Штатов. В первую очередь, речь идет о серьезных санкциях против российского сектора энергетики. Это совершенно неисчерпаемый потенциал в этой сфере. Санкции против денежного и банковского секторов русской экономики. Здесь тоже неисчерпаемый потенциал. Правда, раньше американцы с неохотой шли на такие санкции. Они говорили, что это может навредить мировой и европейской экономике и экономическим интересам самих США.

Мы понимаем, что Россия способна вести войну против Украины, потому что она продает газ и нефть другим странам. Как можно остановить русскую военную машину, русскую экономику? Повлиять на цены на газ и нефть на мировых рынках. Американцы это могут сделать, но по экономическим соображениям раньше этого не делали.

"Теневой" флот, который использует Россия для обхода санкций. Это будет очень мощный удар по российской экономической состоятельности, если удастся по существу решить этот вопрос. Так называемые вторичные санкции, направленные против тех компаний и стран, которые помогают России обходить первоначальные санкции. Конфискация русских суверенных активов в Европе и остальных демократических странах. Конфискация имущества и денег русских олигархов. Это также весомый удар по российской элите. Такой удар может вынудить российскую элиту, наконец, избавиться от Путина. То есть потенциал для таких санкций есть. Надо только иметь соответствующую политическую волю.

О гарантиях безопасности

– На треке переговоров с США президент постоянно подчеркивает, что нам важны гарантии безопасности. Какие гарантии безопасности мы просим или требуем от США? Видимо, уже не вступление в НАТО. А что тогда? О каких инструментах гарантий безопасности идет речь на переговорных площадках?

– Надо на этот вопрос посмотреть с точки зрения сознания Путина. Ответить на вопрос: а что может его сдержать? Что в его голове может быть сдерживающим фактором? На сегодняшний день таким сдерживающим фактором (и это лучшая гарантия безопасности), конечно, является членство в НАТО. Поэтому мы не должны отказываться от перспективы вступления в НАТО. Мы слышим даже от наших американских друзей, что это "off the table" – маловероятно. Но все равно мы не имеем права не бороться за это. Пусть сейчас наши союзники не готовы к этому, но это вопрос нашего выживания. Мы не имеем права сами отказаться от этого. Мы уже проходили ситуации, когда начинали от "нет", потом мы убеждали, союзники говорили "может быть", а потом соглашались. Так было, например, с самолетами F-16. То есть, мы не отказываемся от НАТО. Но это не значит, что мы не должны думать о плане "Б".

Какие могут быть другие действенные гарантии безопасности? У меня на сегодняшний день четкого ответа нет. Вместе с тем, есть определенная гипотеза, требующая обсуждения. По-моему, стоит присмотреться к такой идее как закрытие неба с помощью стран НАТО или "коалиции желающих". Это уже некая гарантия нашей безопасности. Кроме того, гарантией безопасности может быть скорейшее вступление Украины в ЕС. Финляндия не была членом НАТО, но была членом ЕС и Путин не решался атаковать Финляндию. Почему? Потому что он понимал, что в случае нападения на Финляндию он нападет не просто на отдельную страну. Это будет нападение на мощный экономический блок стран – ЕС. И эти страны, в силу европейской солидарности, будут помогать. Это будет юридическая обязанность – помогать защищать. То есть Путин опасается ЕС. И что важно: как только мы вступаем в ЕС, нам нужно будет сразу активно участвовать в формировании, развитии общей политики безопасности и обороны. Возможно, результатом этого станет создание европейской армии (о чем говорит Макрон). Это может быть дополнительная гарантия безопасности. Есть разные варианты, их нужно обсуждать, но не отказываясь при этом от перспективы вступления в НАТО.

– Соглашение о ископаемых это о гарантиях нашей безопасности?

– Я это называю своеобразной экономической гарантией безопасности. Почему? Американцы склонны к тому, чтобы защищать в большей степени те страны, в которых они имеют экономические интересы. Наша дипломатия заинтересовала Трампа нашими стратегическими ресурсами. Было бы гораздо хуже, если бы Трамп вообще не был заинтересован в Украине. Трамп – бизнесмен, нужно учитывать его специфическое мировоззрение. Но здесь есть практические вопросы. Во-первых, мы имеем только международное соглашение, не являющееся международным договором. Он еще не подписан. И он достаточно абстрактный. Речь идет о том, что стороны будут вести дальнейшие переговоры по заключению полноценного международного договора со всеми деталями. И недостаточно даже заключить международный договор. Его реализация заключается в имплементации в национальном законодательстве. Очевидно, что нужно будет принимать соответствующее законодательство, а это очень длинный путь.

Во-вторых, начать добывать украинские стратегические ресурсы американские компании смогут только после войны. Поэтому говорить, что это надежная стопроцентная гарантия безопасности, я бы не отважился. Это определенная гарантия безопасности, но она не так мощна, как членство в НАТО. Это хорошо, но этого недостаточно.

– А вообще вы, ваш комитет видели это соглашение? Потому что общество узнает детали этого соглашения по "сливам" в СМИ. Почему он не показывается вообще обществу?

– Есть тот вариант, который был опубликован в СМИ. Официального текста на сайте МИДа нет. Но здесь дело в другом: в рамках деятельности нашего комитета мы рассматриваем те международные договоры, которые нам передают для рассмотрения вопроса ратификации, субъекты законодательной инициативы: президент Украины и Кабинет министров. Нам передают официальный текст (это, по сути, законопроект), который необходимо рассмотреть и решить вопрос – рекомендовать Верховной Раде ратифицировать или нет. А в этом случае речь не идет о международном договоре. Это не международный договор. Это, по сути, международная политическая договоренность, не требующая ратификации. Поэтому не нужно было передавать на рассмотрение нашего комитета.

"ЕС не прекратит поставки оружия"

– Объясните, почему мы не видим на треке переговоров переговорщиков от парламента? Есть президентская вертикаль: министр, глава Офиса, а от парламента вообще нет никого.

– Если посмотреть текст Конституции на полномочия президента, то внешняя политика – его прерогатива. Он не только дипломат номер один в стране, но и ведет переговоры. Для этого он издал соответствующий указ, где утвердил состав переговорной группы. Это его конституционное право. Парламент не участвует, в принципе. У нас нет таких полномочий.

Но есть интересные примеры. Да, в американской Конституции нет непосредственно полномочий Конгресса по ведению переговоров. И это верно. Но в то же время, если речь идет о каких-то особо важных переговорах, может формироваться группа конгрессменов, которая участвует или осуществляет какие-то формы парламентского контроля над этим процессом.

– Но ведь у нас не так?

– У нас – нет. Но стоит подумать. К примеру, если речь идет о подготовке договора о полезных ископаемых, то президент заявил, что этот договор будет подлежать ратификации Верховной Радой. И хотя этого не требует законодательство, Конституция, но с точки зрения политики, целесообразно было бы привлечь парламент [к переговорам]. Почему? Поскольку парламент все равно будет принимать решение о ратификации, то было бы хорошо, если бы и он принял участие. Это повышает шансы на прохождение такого договора в парламенте.

– Одна из наших "красных линий" в переговорах – это отказ от территориальных уступок. Но как именно этот отказ выглядит? Мы отказываемся признавать оккупированные территории российскими, или же все-таки будет фактическое признание, что территории в оккупации и мы сейчас ничего не можем с этим поделать?

– Это выглядит так, как у нас предусмотрено в Конституции, международном праве. То есть, ни в коем случае Украина не согласится, что эти временно оккупированные территории станут территориями России. Это невозможно. Кстати, "временная оккупация" это такой специфический международный правовой режим, он существует в международном праве.

Речь идет о том, что пока нам не удалось полностью восстановить территориальную целостность, провести деоккупацию, то на время мы будем использовать дипломатические, политические средства, направленные на возвращение этих территорий. На этот ближайший момент у нас нет военного рычага для того, чтобы вернуть эти территории. Но это не значит, что его не может появиться спустя какое-то время. Мы не исключаем того, что можно вернуть эти территории и с помощью военной силы. Но мы готовы к тому, что это может быть история, которая продлится не один месяц, а может, даже не один год. И все равно мы вернем эти территории, возможно, используя политические и дипломатические средства.

Дело в том, что путинский режим не может существовать вечно. Внутри он довольно слаб и это показало восстание Пригожина. Режим может перестать существовать в любой момент совершенно неожиданно. И тогда для нас возникает окно возможностей, позволяющих нам вернуть все оккупированные территории. И нам нужно быть готовыми к этому.

– Пауза в войне, если она все же произойдет, будет означать паузу в поставке оружия для Украины?

– Путин очень хотел бы этого. Он уже предъявил это требование, чтобы Украина не получала оружие. Хотя, как мы понимаем, Россия не прекратит производство своего оружия. Путин пытается максимально ослабить Украину: Россия будет вооружаться, а Путин хотел бы, чтобы Украина не получала военную помощь, по крайней мере со стороны США. Но если даже Трамп согласится на это условие, ЕС не прекратит [поставлять оружие]. Есть разные экономические расчеты относительно того, какую долю военной помощи Украине оказывают США. Кто-то пишет о 30%, кто-то о 35%, но Европа и дальше будет помогать нам, будет предоставлять необходимое оружие. Без американской помощи будет сложнее, но это не критично.

– От Европы действительно сейчас звучит очень много заявлений в поддержку Украины. А есть что-нибудь кроме этих заявлений? Что-нибудь практичное? Может быть, непублично есть какие-то договоренности?

– Я бы не сказал, что только заявления. Конкретный пример – Кир Стармер и пакет военной помощи [Великобритании] около двух миллиардов долларов. У меня большие надежды на нового канцлера Германии Фридриха Мерца и, в том числе, на TAURUS. Но вы правы, что не нужно, чтобы наши европейские друзья, партнеры ограничивались только декларациями и словами. Нас интересуют действия, особенно сейчас. Именно военно-техническая помощь. Я думаю, что она будет продолжаться, потому что все адекватные европейские политики прекрасно понимают, что Украина воюет за них, за Европу. Оказывать военно-техническую помощь Украине это лучшая инвестиция любой европейской страны в собственную безопасность.

"Ситуация на поле боя не так уж и плоха"

– В прошлом году вы выдвигали Трампа на Нобелевскую премию мира. Сейчас сделали бы то же самое или передумали?

– Недавно я смотрел интервью Джона Болтона – бывшего советника Трампа по вопросам национальной безопасности, и его спросили, каков был бы его совет президенту Зеленскому. И он сказал выдвинуть Трампа на Нобелевскую премию мира. То есть не одному мне пришло такое мнение.

Сегодня этот вопрос выглядит несколько иначе, но на тот момент, я считаю, что это был правильный шаг, направленный на то, чтобы у Трампа были какие-то положительные ассоциации, связанные с Украиной. И я сформулировал так, что мы благодарны Трампу. Он стал первым американским президентом, начавшим предоставлять летальное оружие. И это действительно нужно признавать и быть благодарными. Помните, когда была та беседа в Овальном кабинете, речь шла о благодарности. Также я выразил надежду в своем письме Нобелевскому комитету относительно того, что Трамп может действительно принести мир. Я отмечал, что это не умиротворение агрессора, а речь идет о справедливом, всеобъемлющем мире. Устойчивый мир. В сущности, я использовал формулу мира президента Зеленского. То есть речь идет о мире, который базируется на международном праве. По-моему, это своеобразная политическая заинтересованность для Трампа, чтобы он пошел по правильной дороге к миру, которая основывается на международном праве, а не за счет уступок агрессору.

Сейчас я не теряю полностью надежды на Трампа. Мне кажется, что немного рано делать какие-то выводы. Да, действительно, были заявления по Украине, которые беспокоили меня. Но я рассматриваю это так, что Трамп все-таки ведет какую-то политическую игру, не направленную на то, чтобы помочь Путину уничтожить Украину. Напротив. Трамп хотел бы, чтобы Украина выжила, выстояла и хотела бы помочь нам сохранить нашу государственность.

– А рассматриваете сценарий, что он просто может "умыть" руки, когда поймет, что невозможно договориться с Путиным?

– Такого, к сожалению, нельзя исключать. Это, возможно, будет самый плохой вариант, когда он просто откажется, потеряет интерес к Украине. Это может быть. Но мы должны сделать со своей стороны все возможное и невозможное, чтобы этого не произошло. И, кстати, эта идея относительно стратегических ресурсов способствует тому, чтобы у Трампа оставался интерес к Украине.

– Выражаясь терминологией Трампа – какие карты у Украины?

– Огромные карты. Если посмотреть на ситуацию на поле боя, то мы видим, что она не такая уж плохая. Почему? Потому что ситуация уже стабилизировалась. Путину не удалось реализовать цели, которые он ставил перед собой. Он вписал в Конституцию России четыре украинских области плюс Крым, но ему не удалось полностью оккупировать ни одну из этих областей.

До сих пор остается наше присутствие на территории России в Курской области. Это уже стратегическое поражение Путина, очень унизительное для него. Ведь как это 80-летие "великой победы", как называет это Путин, и на территории России иностранные войска.

Ситуация на Черном море, где российский флот потерпел серьезное, унизительное, позорное поражение. Мы видим, что путинские войска не в состоянии захватить большие города, даже Херсон. Не в состоянии оккупировать большую часть территории Украины. Почему? Потому что для того чтобы поддерживать режим оккупации, нужно иметь очень много военных, а такого количества у Путина уже нет. Он вынужден обратиться в Северную Корею. То есть ситуация не такая уж и плохая. Главное самим не сдаться психологически, не потерять боевой дух. Мы имеем дело с тем, что называют войной на истощение. И в этой войне побеждает идущий до конца. Кто выдержит больше. К счастью, у нас есть поддержка со стороны наших европейских и американских друзей, и для нас главное продержаться. И тогда мы победим. То, что мы уже выжили, это большая стратегическая победа для Украины. Возможно, поражение России и наша победа не является столь далекой. Всё может случиться совершенно неожиданно.