Ситуація не така вже і погана: нардеп від "Слуги народу" про перемовини, "червоні лінії" і нобелівку для Трампа

Відчутне пожвавлення на треку мирних перемовин за участі США, на жаль, поки що не перетворилося на реальні домовленості. Путін продовжує висувати нездійсненні ультиматуми, а конкретні гарантії безпеки для України з боку партнерів, залишаються незрозумілими.

В такій ситуації, які ж карти ще залишаються у України? Якими можуть бути "санкції з пекла" для Москви та які "червоні лінії" в перемовинах Зеленський не перетне за жодних умов? На ці та інші питання в інтерв'ю "Телеграфу" відповів нардеп від "Слуги народу", голова комітету ВР з питань зовнішньої політики Олександр Мережко.

"Трамп залишається на боці України"

– Пане Олександре, буквально днями голова МЗС Андрій Сибіга заявив, що вірить в те, що війна закінчиться вже цього року. Ви поділяєте такі надії міністра? Чи є взагалі об'єктивні підстави так вважати?

– З одного боку, я поділяю це як мету. Тобто зробити все, щоб завершити якщо не війну, то хоча б "гарячу" фазу. З точки зору міжнародного права, про завершення війни ми можемо говорити лише тоді, коли буде угода про мир – міжнародний договір про встановлення миру. А до цього ще дуже-дуже далеко.

На сьогодні йдеться про перспективу перемир'я, але і до цього також доволі далеко. Ми не бачимо ще навіть початку серйозних перемовин про перемир'я. Ми маємо бути реалістами. Путін – головна перешкода і на шляху до миру, і на шляху до перемир'я. Він абсолютно не зацікавлений, щоб було якесь перемир'я. Це суперечить його інтересам як політика, як воєнного злочинця. Для нього мир означає політичну смерть, можливо, навіть фізичну. Його інтереси діаметрально протилежні інтересам України. У Путіна фіксація на знищенні України, а наш інтерес полягає в тому, щоб вижити і нормально, мирно розвиватись. І тому я не бачу реальної перспективи навіть для стабільного перемир'я.

– І на чиєму боці тут США?

– Буквально днями я прочитав інформацію стосовно опитування громадської думки в США. Понад 60% американців продовжують підтримувати Україну. Якщо подивитись на їхні політичні еліти: на членів Конгресу, сенаторів, то ми побачимо, що більшість демократів і республіканців продовжують підтримувати Україну. Тобто, США, як держава, на боці України. Але сучасна політика президента Трампа дійсно викликає питання.

Та я вважаю, що все ж таки Трамп продовжує залишатися на боці України. Він зацікавлений в тому, щоб Україна вижила і зберегла себе як держава. Водночас, він веде своєрідну політичну гру з Путіним, яка передбачає, що Трамп намагається позиціонувати себе, як митець, якщо йдеться про укладення угод. Він вважає себе геніальним deal-maker (укладач угод, — Ред.). Він намагається представити ситуацію так, що він ні на боці України, ні на боці Росії, а є нейтральною особою, яка намагається досягти миру. Члени його команди підкреслюють, що у Трампа добрі стосунки з Путіним. Як на мене, це частина політичної гри. Насправді так не є. Але Трамп, мабуть, вважає, що для того, щоб досягти якоїсь угоди з Путіним, треба представити себе не як президента, який займає проукраїнську позицію, а який є рівновіддаленим від Росії і України.

– Якщо Трамп все ж таки не зможе укласти угоду по причині її зриву з російської сторони, то про які "санкції з пекла" можемо говорити?

– Що може зробити Трамп, коли зрозуміє на сто відсотків, що не повинно бути жодних ілюзій стосовно Путіна? На мою думку, є достатньо великий санкційний потенціал з боку Сполучених Штатів. Насамперед, йдеться про серйозні санкції проти російського сектору енергетики. Це абсолютно невичерпний потенціал в цій сфері. Санкції проти фінансового і банківського секторів російської економіки. Тут також невичерпний потенціал. Щоправда, раніше американці неохоче йшли на такі санкції. Вони казали, що це може нашкодити світовій і європейській економіці і економічним інтересам самих США.

Ми розуміємо, що Росія спроможна вести війну проти України тому що вона продає газ і нафту іншим країнам. Як можна зупинити російську воєнну машину, російську економіку? Вплинути на ціни на газ і на нафту на світових ринках. Американці це спроможні зробити, але з економічних міркувань раніше цього не робили.

"Тіньовий" флот, який використовує Росія для обходу санкцій. Це буде дуже потужний удар по російській економічній спроможності, якщо вдасться по суті вирішити це питання. Так звані вторинні санкції, які спрямовані проти тих компаній і країн, які допомагають Росії обходити первісні санкції. Конфіскація російських суверенних активів в Європі і інших демократичних країнах. Конфіскація майна і грошей російських олігархів. Це також вагомий удар по російській еліті. Такий удар може змусити російську еліту, нарешті, позбутися Путіна. Тобто потенціал для таких санкцій є. Треба лише мати відповідну політичну волю.

Про гарантії безпеки

– На треку перемовин зі США президент постійно наголошує, що нам важливі гарантії безпеки. Які гарантії безпеки ми просимо, або ж вимагаємо від США? Певно, вже не вступ до НАТО. А що тоді? Про які інструменти гарантій безпеки йде мова на переговірних майданчиках?

– Треба на це питання подивитися з точки зору свідомості Путіна. Відповісти собі на питання: а що може його стримати? Що в його голові може бути стримуючим фактором? На сьогодні, таким стримуючим фактором (і це найкраща гарантія безпеки), звісно, є членство в НАТО. Тому ми не повинні відмовлятися від перспективи вступу в НАТО. Ми чуємо навіть від наших американських друзів, що це "off the table" – малоймовірно. Але все одно, ми не маємо права не боротись за це. Нехай зараз наші союзники не готові до цього, але це питання нашого виживання. Ми не маємо права самі відмовитись від цього. Ми вже проходили ситуації, коли починали від "ні", потім ми переконували, союзники казали "може бути", а потім погоджувалися. Так було, наприклад, з літаками F-16. Тобто ми не відмовляємося від НАТО. Але це не означає, що ми не маємо думати про план "Б".

Які можуть бути інші дієві гарантії безпеки? У мене на сьогодні чіткої відповіді немає. Разом з тим, є певна гіпотеза, яка потребує обговорення. Як на мене, варто придивитися до такої ідеї як закриття неба за допомогою країн НАТО або "коаліції охочих". Це вже певна гарантія нашої безпеки. Крім того, гарантією безпеки може бути якнайшвидший вступ України в ЄС. Фінляндія не була членом НАТО, але була членом ЄС і Путін не наважувався атакувати Фінляндію. Чому? Тому що він розумів, що у разі нападу на Фінляндію він нападе не просто на окрему країну. Це буде напад на потужний економічний блок країн – ЄС. І ці країни в силу європейської солідарності будуть допомагати. Це буде юридичний обов'язок – допомагати захищати. Тобто Путін боїться ЄС. І що важливо: як тільки ми вступаємо в ЄС, нам треба буде одразу активно брати участь в формуванні, розвитку спільної безпекової і оборонної політики. Можливо, результатом цього стане створення європейської армії (про що каже Макрон). Це також може бути додаткова гарантія безпеки. Тобто є різні варіанти, їх треба обговорювати, але не відмовляючись при цьому від перспективи вступу до НАТО.

– Угода про копалини це про гарантії нашої безпеки?

– Я це називаю своєрідною економічною гарантією безпеки. Чому? Американці схильні до того, щоб захищати більшою мірою ті країни, де вони мають економічні інтереси. Наша дипломатія зацікавила Трампа нашими стратегічними ресурсами. Було б набагато гірше, якби Трамп взагалі не був зацікавлений в Україні. Трамп – бізнесмен, треба враховувати його специфічний світогляд. Але тут є практичні питання. По-перше, ми маємо тільки міжнародну угоду, яка не є міжнародним договором. Вона ще й не підписана. І вона є доволі абстрактною, загальною. Йдеться про те, що сторони будуть вести подальші перемовини стосовно укладення повноцінного міжнародного договору з усіма деталями. І недостатньо навіть укласти міжнародний договір. Його реалізація залежить від імплементації в національному законодавстві. Очевидно, що треба буде приймати відповідне законодавство, а це дуже довгий шлях.

По-друге, розпочати видобувати українські стратегічні ресурси американські компанії зможуть лише після завершення війни. Тому говорити, що це надійна стовідсоткова гарантія безпеки, я б не наважився. Це певна гарантія безпеки, але вона не така потужна, як членство в НАТО. Це добре, але цього недостатньо.

– А взагалі ви, ваш комітет бачили цю угоду? Тому що суспільство дізнається про деталі цієї угоди зі "зливів" в ЗМІ. Чому вона не показується взагалі суспільству?

– Є той варіант, який було опубліковано в пресі. Офіційного тексту на сайті МЗС немає. Але тут справа в іншому: в рамках діяльності нашого комітету ми розглядаємо ті міжнародні договори, які нам передають для розгляду питання щодо ратифікації, суб'єкти законодавчої ініціативи: президент України і Кабінет Міністрів. Нам передають офіційний текст (це, по суті, законопроект) який необхідно розглянути і вирішити питання – рекомендувати Верховній Раді ратифікувати чи ні. А в цьому випадку не йдеться про міжнародний договір. Це не міжнародний договір. Це, по суті, міжнародна політична домовленість, яка не потребує ратифікації. Тому не було потреби передавати на розгляд нашого комітету.

"ЄС не припинить постачання зброї"

– Поясніть, чому ми не бачимо на треку перемовин переговірників від парламенту? Є президентська вертикаль: міністр, голова Офісу, а від парламенту взагалі немає нікого.

– Якщо подивитись текст Конституції, на повноваження президента, то зовнішня політика – його прерогатива. Він не тільки дипломат номер один в країні, але також й веде переговори. І тому він видав відповідний указ, де затвердив склад переговорної групи. Це його конституційне право. Парламент не бере участі, в принципі. У нас немає таких повноважень.

Та є цікаві приклади. Так, в американській Конституції немає безпосередньо повноважень Конгресу щодо ведення перемовин. І це правильно. Але водночас, якщо йдеться про якісь особливо важливі переговори, то може формуватися група конгресменів, яка бере участь або здійснює якісь форми парламентського контролю над цим процесом.

– Але ж у нас не так?

– У нас – ні. Але варто подумати. Наприклад, якщо йдеться про підготовку договору про корисні копалини, то президент заявив, що цей договір підлягатиме ратифікації Верховною Радою. І хоча цього не вимагає законодавство, Конституція, але з точки зору політики, було б доцільно залучити парламент [до перемовин]. Чому? Оскільки парламент все одно буде приймати рішення щодо ратифікації, то було б добре, якби і він взяв участь. Це підвищує шанси проходження такого договору в парламенті.

– Одна з наших "червоних ліній" в перемовинах це відмова від територіальних поступок. Але як саме ця відмова виглядає? Ми відмовляємось визнавати окуповані території російськими, чи все ж таки буде фактичне визнання, що території в окупації і ми зараз нічого не можемо з цим зробити?

– Це виглядає так, як у нас і передбачено в Конституції, міжнародному праві. Тобто, в жодному разі Україна не погодиться, що ці території, які тимчасово окуповані, стануть територіями Росії. Це неможливо. До речі, "тимчасова окупація" це такий специфічний міжнародний правовий режим, він існує в міжнародному праві.

Йдеться про те, що поки нам не вдалося повністю відновити територіальну цілісність, провести деокупацію, то на якийсь час ми будемо використовувати дипломатичні, політичні засоби, спрямовані на повернення цих територій. На цей найближчий момент, у нас немає військового важелю для того, щоб повернути ці території. Але це не означає, що його не може з'явитись через якийсь час. Ми не виключаємо того, що можна повернути ці території і за допомогою воєнної сили. Але ми готові до того, що це може бути історія, яка триватиме не один місяць, а може навіть не один рік. Та все одно ми повернемо ці території, можливо, використовуючи політичні і дипломатичні засоби.

Справа в тому, що путінський режим не може існувати вічно. Всередині він є доволі слабким і це показало повстання Пригожина. Режим може перестати існувати в будь-який момент абсолютно несподівано. І тоді для нас виникає вікно можливостей, які дозволять нам повернути всі окуповані території. І нам треба бути готовими до цього.

– Пауза у війні, якщо вона все ж таки станеться, означатиме також паузу у постачанні зброї для України?

– Путін дуже хотів би цього. Він вже висунув цю вимогу, щоб Україна не отримувала зброю. Хоча, наскільки ми розуміємо, Росія не припинить виробництво своєї зброї. Путін намагається максимально послабити Україну: Росія буде озброюватися, а Путін хотів би, щоб Україна не отримувала військової допомоги, принаймні, з боку США. Але, якщо навіть Трамп погодиться на цю умову, ЄС не припинить [постачати зброю]. Є різні економічні розрахунки, стосовно того, яку частку військової допомоги Україні надають США. Хтось пише про 30% хтось про 35%, але Європа і далі допомагатиме нам, надаватиме необхідну зброю. Без американської допомоги буде складніше, але це не є критично.

– Від Європи дійсно зараз лунає дуже багато заяв на підтримку України. А є щось окрім цих заяв? Щось практичне? Можливо, непублічно є якісь домовленості?

– Я б не сказав, що тільки заяви. Конкретний приклад – Кір Стармер і пакет військової допомоги [Великої Британії] близько двох мільярдів доларів. У мене великі сподівання на нового канцлера Німеччини Фрідріха Мерца і, в тому числі, на TAURUS. Але ви праві, що не треба, щоб наші європейські друзі, партнери обмежувались лише деклараціями та словами. Нас цікавлять дії, особливо зараз. Конкретно військово-технічна допомога. Я думаю, що вона буде продовжуватися, тому що всі адекватні європейські політики дуже добре розуміють, що Україна воює за них, за Європу. Надавати військово-технічну допомогу Україні, це найкраща інвестиція будь-якої європейської країни у власну безпеку.

"Ситуація на полі бою не така вже і погана"

– Минулого року ви висували Трампа на Нобелівську премію миру. Зараз зробили б те ж саме, чи вже передумали?

– Нещодавно я дивився інтерв'ю Джона Болтона – колишнього радника Трампа з питань національної безпеки, і його запитали, якою була б його порада президенту Зеленському. І він сказав висунути Трампа на Нобелівську премію миру. Тобто не одному мені прийшла така думка.

На сьогодні це питання виглядає трохи інакше, але на той момент, я вважаю, що це був правильний крок, спрямований на те, щоб у Трампа були якісь позитивні асоціації, пов'язані з Україною. І я сформулював так, що ми вдячні Трампу. Він став першим американським президентом, який почав надавати летальну зброю. І це дійсно треба визнавати і бути вдячними. Пам'ятаєте, коли була та бесіда в Овальному кабінеті, то йшлося про вдячність. Також я висловив сподівання у своєму листі до Нобелівського комітету стосовно того, що Трамп може дійсно принести мир. Я наголошував на тому, що це не умиротворення агресора, а йдеться про справедливий, всеохоплюючий мир. Сталий мир. По суті, я використав формулу миру президента Зеленського. Тобто йдеться про мир, який базується на міжнародному праві. Як на мене, це своєрідне політичне захочення для Трампа, щоб він пішов правильною дорогою до миру, яка основується на міжнародному праві, а не за рахунок поступок агресорові.

Зараз я не втрачаю повністю надії на Трампа. Мені здається, що трошки зарано робити якісь висновки. Так, дійсно, були заяви стосовно України, які непокоїли мене. Але я розглядаю це так, що Трамп все-таки веде якусь політичну гру, яка не спрямована на те, щоб допомогти Путіну знищити Україну. Навпаки. Трамп хотів би, щоб Україна вижила, вистояла і хотів би допомогти нам зберегти нашу державність.

– А розглядаєте сценарій, що він просто може "вмити" руки, коли зрозуміє, що неможливо домовитись з Путіним?

– Такого, на жаль, не можна виключати. Це, можливо, буде найгірший варіант, коли він просто відмовиться, втратить інтерес до України. Це може бути. Але ми повинні зробити зі свого боку все можливе і неможливе для того, щоб цього не сталося. І, до речі, ця ідея стосовно стратегічних ресурсів, сприяє тому, щоб у Трампа залишалася зацікавленість до України.

– Висловлюючись термінологією Трампа – які карти у України?

– Величезні карти. Якщо подивитись на ситуацію на полі бою, то ми бачимо, що вона не така вже й погана. Чому? Тому що ситуація вже стабілізувалася. Путіну не вдалося реалізувати ті цілі, які він ставив перед собою. Він вписав в Конституцію Росії чотири українських області плюс Крим, але йому не вдалося окупувати повністю жодну з цих областей.

Навіть досі залишається наша присутність на території Росії в Курській області. Це вже стратегічна поразка Путіна, дуже принизлива для нього. Бо як це 80-річчя "великої перемоги", як називає це Путін, і на території Росії іноземні війська.

Ситуація на Чорному морі, де російський флот зазнав серйозної, принизливої, ганебної поразки. Ми бачимо, що путінські війська не в стані захопити великі міста, навіть Херсон. Не в стані окупувати велику частину території України. Чому? Тому що для того, щоб підтримувати режим окупації, треба мати дуже багато військових, а такої кількості у Путіна вже немає. Він змушений звернутися до Північної Кореї. Тобто ситуація не така вже і погана. Головне самим не здатися психологічно, не втратити бойовий дух. Ми маємо справу з тим, що називають війною на виснаження. І в цій війні перемагає той, хто йде до кінця. Хто витримає більше. На щастя, у нас є підтримка з боку наших європейських і американських друзів і для нас головне протриматися. І тоді ми переможемо. Те, що ми вже вижили, це велика стратегічна перемога для України. Можливо, поразка Росії і наша перемога не є вже такою далекою. Все може трапитися абсолютно несподівано.