Гарантии для Украины, предел уступок и угроза войны против НАТО: интервью президента Чехии

Президент Чехії Петр Павел за професією – військовий.

Генерал у відставці, він свого часу обіймав найвищу посаду у НАТО серед представників держав Центральної Європи – був очільником Військового комітету Альянсу.

Його прямі та занадто безкомпромісні, як для політика, заяви щодо України не раз викликали обурення і точно йшли проти мейнстриму.

Зокрема, коли він у 2023-2024 роках говорив про те, що Україні треба готуватися до компромісів з Росією.

І водночас Петр Павел є твердим прибічником допомоги ЗСУ.

Саме він почав публічно просувати так звану "чеську снарядну ініціативу", за якою Україна отримує сотні тисяч боєприпасів великого калібру з різних куточків світу.

А зараз він, усупереч багатьом чеським урядовцям, каже про необхідність участі Чехії у миротворчій місії в Україні у рамках гарантій безпеки.

"Я розумію, що це звучить як кліше, але я щиро вірю, що ми робимо це значною мірою для самих себе", – каже він про чеську допомогу.

Правда" коротко поспілкувалася з Павелом у Києві перед завершенням його дводенного візиту до України.

Пропонуємо вам відео розмови з українським озвучуванням, а також оригінальну, англомовну версію.

@video=//www

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також текстову версію розмови.

"Війна закінчиться компромісом".

– Пане президенте, чи вважаєте ви, що для країн-членів ЄС і НАТО теж є загроза війни з Росією?.

– Звичайно ж! Я більшу частину професійного життя був військовим, і ще тоді не мав сумніву щодо джерела ризику для Європи і для демократій.

Росія була і є головною загрозою для європейської безпеки.

І я вважаю очевидним, що без суттєвої зміни керівництва Росії та її підходу до міжнародної політики Росія лишатиметься загрозою.

– А інші європейські політики й пересічні європейці розуміють реальність цієї загрози?.

– Я вважаю, що більшість європейських політиків і досить велика частина населення усвідомлюють російську загрозу.

Звичайно, чим ближче до Росії – тим реальніше відчувається загроза.

Цілком природно, у Португалії її сприймають інакше, ніж в Естонії.

Але загалом для всіх очевидно: для Європи немає більшого джерела загрози, ніж Росія.

– Ви одним з перших політиків в Європі – ще на початку 2023-го – говорили, що Україні слід готуватися не до перемоги, а до поступок, що відновити контроль за кордонами не вийде.

Тоді багато хто відмовлявся це сприймати.

Зараз це сценарій №1.

Ви знали, що так буде?.

– Для мене це тоді було цілком очевидно, зважаючи, що західні країни не змогли би прийти на допомогу Україні своїми арміями, адже це означало б війну між НАТО і Росією.

Тому йшлося лише про матеріальну підтримку.

І навіть цю підтримку надавали не настільки велику, щоб дозволити Україні швидко перемогти у війні.

Та головне – що Україна могла покладатися лише на власні людські ресурси.

А вони обмежені і, звичайно, набагато менші, ніж у Росії.

Це привело мене до висновку: з обмеженими людськими ресурсами та без реальної волі Заходу надати вам набагато більшу підтримку Україна не зможе без величезних втрат звільнити території, окуповані Росією.

Тож моя цілком реалістична оцінка полягала в тому, що без зміни цих базових параметрів війна найреальніше закінчиться компромісом, поступками.

Зараз ми йдемо до такого компромісу.

Та я вважаю, що у рамках цього компромісу не можна визнавати окуповані території російськими.

Йдеться лише про визнання реальності "на землі": частина території України лишається і ще якийсь час буде тимчасово окупована Росією.

"Агресор не має отримати винагороду".

– Чи був шанс уникнути цього? Якби США значно посилили підтримку, або Трамп обрав іншу політику щодо Росії – чи був в України шанс перемогти?.

– Ще два роки тому, перед тим як Україна почала великий контрнаступ 2023 року, у вас не було передумов для успіху.

Бо для успішного наступу, згідно з військовою теорією, потрібне співвідношення сил щонайменше три до одного, а краще п'ять до одного.

А натомість співвідношення сил між Україною та Росією тоді було навіть на користь Росії!.

Тому було цілком очевидним, що контрнаступ не буде настільки успішним, щоби звільнити всі території.

А зараз ми маємо те, що маємо.

Тож я вважаю, що нам потрібно продовжувати надавати Україні таку підтримку, щоб вона могла утримати територію, не втрачати нових територій і якнайшвидше створити умови для припинення вогню, а в подальшому – для миру.

– Отже, Україна не визнаватиме втрату територій, юридично вони лишатимуться для нас українськими.

Але чи бачите ви реальний шанс повернути Крим, Донбас тощо?.

– Насправді у різних куточках світу є території, окуповані іншою державою, але це не визнається, ці землі не стали їхніми.

Так, цей стан може тривати доволі довго.

Але це питання принципу.

Якщо ми хочемо зберегти міжнародний порядок, заснований на правилах, де мають значення територіальна цілісність і суверенітет – то ми просто не можемо змиритися з тим, що агресор отримає "винагороду" і узаконить окуповані ним землі.

Тож у нас немає іншого виходу, окрім як не визнавати це.

Це тимчасово окуповані території.

Але скільки триватиме ця "тимчасовість" – це питання….

– Світ змінюється.

Ми бачимо дії США..

Невже ви впевнені, що вони не визнають "російськими" окуповані українські території?.

– Дуже важко передбачати, яким буде підхід Сполучених Штатів.

Їхні кроки були настільки несподівані, що це складно прогнозувати.

Але я досі вірю, що Сполучені Штати не прагнуть залишити у минулому міжнародний порядок, заснований на правилах.

Адже він насправді захищає усіх нас, у тому числі самі Сполучені Штати.

"Питання НАТО не варто знімати з розгляду".

– Мир має включати гарантії безпеки, які зроблять неможливим новий напад.

Якими ви їх бачите?.

– Я бачу гарантії для України загалом за двома напрямками.

Перший – це угода зі Сполученими Штатами.

Ми можемо назвати її спрощено "угодою про надра".

– …Ви вважаєте, що вона реально дає гарантії?.

– З практичної точки зору, якщо в Україні є американська присутність – не військова, а бізнес-присутність та бізнес-інтереси США, – то можна очікувати, що вони захищатимуть ці інтереси.

Інша складова гарантій буде з боку європейських країн.

Від держав, які задекларували готовність підтримувати Україну.

І зараз ми говоримо перш за все про так звану "коаліцію рішучих" – тобто про держави, які можуть і хочуть спрямувати до України стабілізаційні війська після того, як буде досягнута мирна угода.

– Ви бачите Чехію частиною цієї коаліції?.

– Ми вже зараз є частиною цієї коаліції, і я вірю, що щойно з’явиться розуміння того, що є спільна воля до розгортання такого контингенту, то Чехія буде його частиною.

– З Праги лунали скептичні думки про можливість направлення контингенту.

– Різні політики можуть мати різні погляди, але якщо буде сильна група європейських держав, готових надати Україні такі гарантії безпеки, то я глибоко переконаний, що Чехія повинна бути однією з них.

– Ви не згадали про НАТО, хоча знаєте, що це була б найдешевша гарантія безпеки.

Чому? Вважаєте, що нам нереально на це розраховувати?.

– Ми вже побачили, що американський президент відкинув варіант швидкого вступу України до НАТО.

Якщо це стає перешкодою у досягненні мирної угоди, то нехай так і буде.

Зрештою, членство в НАТО – це не питання кількох місяців, для цього знадобиться більше часу.

Але моя порада: це питання не варто знімати з розгляду.

Його варто залишити відкритим, на майбутнє.

Адже політики приходять і йдуть.

У США за чотири роки буде інша влада, і за нової адміністрації ми можемо побачити іншу точку зору.

А тим часом ми всі будемо працювати з Україною над її відновленням і над взаємосумісністю армій.

Ми будемо обмінюватися досвідом цієї війни.

Будемо розбудовувати спроможності ЗСУ.

Усі ці кроки наближатимуть Україну до європейських партнерів, які з часом можуть стати військовими союзниками.

– Я б навіть не виключав, що з’явиться нове, умовно кажучи, європейське НАТО.

З огляду на дії США, не виключено, що вони підуть з Європи.

– Я думаю, що США все ж зацікавлені мати Європу за сильного союзника.

Адже якщо Сполучені Штати вважають своїм головним системним суперником Китай, то для них краще мати Європу на своєму боці.

Тому ми і надалі будемо виходити з того, що разом з Америкою ми сильніші, і це лишатиметься актуальним у майбутньому.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,.

редактор "Європейської правди".