Андрій Клименко: Безпека судноплавства в Чорному морі – це Крим, очищений від російських військових

25 березня у Білому домі заявили, що США і Росія досягли домовленості про безпечне судноплавство в Чорному морі. Сторони погодилися забезпечити безпечну навігацію, усунути застосування сили та запобігти використанню комерційних суден у військових цілях у Чорному морі, а також США пообіцяли допомогти відновити доступ Росії до світового ринку експорту сільськогосподарської продукції та добрив.

В інтервʼю Главреду головний редактор порталу BlackSeaNews Андрій Клименко розповів, чому росіянам вигідні розмови про швидкий мир, чому Трамп вже цього року може перекласти відповідальність за завершення війни в Україні на Європу і чому намагається подружитися з Путіним.

Як ви вважаєте, з урахуванням того, що Білий дім зараз заявляє, що все ж таки були узгоджені певні рішення щодо безпеки судноплавства, як це може виглядати на практиці?

Ніяк. Ми з вами маємо розуміти, що Білий дім працює на прес-конференції і соціальні мережі. Ми маємо таку чудернацьку історію з підсумками переговорів. У нас , до речі, одразу виникли сумніви. Тому що це ж технічні переговори, а заяви підписують міністри. Міністрів там не було, заступників міністрів теж не було. То кому там заявляти? Депутат Держдуми і радник ФСБ, а з американської сторони – два нікому не відомих чиновники з апарату Ради національної безпеки. Такі люди не підписують жодних заяв.

І, як ми вже знаємо сьогодні, Російська Федерація вустами прес-секретаря Путіна заявила: "Ну, яка заява? Це ж технічні переговори, жодних заяв і не мало бути".

А тепер Білий дім каже: "Ой, ми домовилися про безпечне судноплавство". Причому Лавров тут же коментує: "От якщо тільки Вашингтон дасть наказ Зеленському, щоб він це виконував".

Я думаю, що насправді ситуація була такою: або хтось розумний у США згадав, що існує дипломатія, а в дипломатії є правила ведення переговорів, прийняття рішень, підписання заяв і так далі, і що в цьому сенсі така заява недоречна.

Або, швидше за все, хтось з української сторони сказав американцям щось на кшталт: "Слухайте, у нас же комбіновані переговори: США – Україна, США – Росія. Чого це ви тут підписуєте щось без нас?" Тому й виникла вся ця ситуація. Побачимо, як це буде розвиватися.

Суть питання така. За весь час великої війни Україна жодного разу не атакувала російські комерційні порти чи комерційні судна. Україна атакувала лише військові кораблі. Натомість Росія постійно атакує українські порти. З початку великої війни вона пошкодила 33 комерційних іноземних судна, зокрема вісім – починаючи з вересня минулого року – в портах Великої Одеси (Одеса, Чорноморськ, Південний).

За минулий рік, який був високосним (366 днів), 144 дні були атаки на Одеську область, тобто це – майже половина року. Влітку вони відбувалися безперервно – по три, чотири, навіть сім днів поспіль. Остання атака в березні: прилетіла балістична ракета з касетною бойовою частиною, загинуло чотири члени екіпажу. Це було грецьке судно, а екіпаж складався з громадян Сирії.

У нашої моніторингової групи є цікава статистика: у 2024 році була 71 ракетна атака на порти Одеської області, у яких використано 128 балістичних і 9 крилатих ракет "Іскандер". За два місяці цього року вже було 11 ракетних атак: дев’ять "Іскандерів" і п’ять X-69.

Дивіться відео інтервʼю Андрія Клименка Главреду про перемирʼя у Чорному морі:

То що тут можна вимагати від України? Ми і так не ведемо бойових дій проти цивільного судноплавства в Чорному морі. Жодне російське комерційне судно чи судно, що перебувало в російському порту Чорного моря, не було пошкоджене внаслідок наших атак. Але є 42 результативні удари по військових кораблях і катерах Чорноморського флоту Росії. Це стало роками чергової історичної ганьби Чорноморського флоту РФ: 22 одиниці знищені, 20 – пошкоджені, половина з них не підлягає відновленню.

Фактично нам кажуть: "Давайте ми не будемо бити по ваших цивільних суднах у ваших портах, а ви не атакуйте наші військові кораблі". До того ж вони хочуть, щоб їхні інспектори знову контролювали українські комерційні судна, які йдуть до наших портів і з них, як це було за ООНівським коридором. І паралельно, про що ніхто не каже, вони хочуть, щоб покритий ганьбою Чорноморський флот РФ, який ховається в Новоросійську, тихенько повернувся до головної бази – міста-героя Севастополя.

Звичайно, це абсолютно неприйнятно для України. Тому таких домовленостей і підписаних угод не буде.

Президент Зеленський ще 18 березня прямо під час пресконференції заявив: "Подобається це Росії чи ні, але наш експортний морський коридор буде функціонувати так, як функціонував, незважаючи на всі атаки". Позиції сторін несумісні, тому перспектив у цих домовленостей немає.

Судячи з того, що сказано в заяві Білого дому, Сполучені Штати та Росія погодилися забезпечити безпечну навігацію, уникнути застосування сили та запобігти використанню комерційних суден у військових цілях. Тобто фактично те, про що ви зараз говорили. У цьому контексті, як ви вважаєте, наскільки це умовне "перемир’я", укладене між США та Росією, стосуватиметься саме портів?

Я не хочу розглядати це в такому аспекті. Білий дім заявив, що США погодилися з обома сторонами забезпечити безпечну навігацію. Але як саме США можуть це забезпечити? Жодним чином. Вони можуть це зробити лише в тому випадку, якщо нададуть нам більше засобів протиповітряної та протиракетної оборони.

Крім того, США допоможуть відновити доступ Росії до світового ринку експорту сільськогосподарської продукції та добрив. Але ж у цьому немає жодних проблем – ці товари не перебувають під санкціями.

Тому я не знаю, що конкретно означає ця заява. Тим більше, її оприлюднив не сам Білий дім, а якийсь журналіст у X. Усе це, знову ж таки, більше схоже на те, що Білий дім працює не на результат, а на медіа.

Те, що я встиг побачити й прочитати, виглядає незрозуміло. Що це за документ? Вони вкотре заявили, що досягли класної угоди, яка просто "геніальна", бо за нею стоїть їхній президент – найкращий лідер в історії, мабуть. Я не бачу в цьому нічого суттєвого.

Одне можна сказати точно: Україна не погодиться на те, щоб Чорноморський флот Росії, який ми спільними зусиллями витіснили з Севастополя та західної частини Чорного моря, повернувся і військові кораблі РФ знову знаходився біля Одеси. Цього не буде.

Чи можна в такому разі сказати, що ці переговори дійсно були технічними і фактично безрезультатними?

Загалом я не бачу жодних перспектив у цій переговорній темі імені президента Трампа. Президент Трамп хоче знову "подружитися" з Путіним чи з Росією через Сполучені Штати. Путін хоче знищити Україну. Де в цій схемі місце для нас? Немає. Тому рано чи пізно Україна буде змушена заявити, що політика, яку проводять Сполучені Штати Америки, спрямована на підтримку Росії і завдає шкоди Україні. Це лише питання часу.

Зараз ми бачимо, що і Україна, і весь західний світ — країни Європейського Союзу, Велика Британія, Канада — фактично змушені тягнути час. По-перше, щоб зрозуміти, чи ця пошесть у Вашингтоні надовго, чи вона лише тимчасова і ось-ось минеться. По-друге, щоб за цей час встигнути розробити та ухвалити перші кроки для компенсації наслідків того, що Сполучені Штати поступово переходять у стан союзників Путіна.

Саме тому наразі немає різких заяв і радикальних дій. Усе це більше схоже на спокійну розмову лікаря-психіатра з психічно хворим: "Не хвилюйся, не хвилюйся, ми все обговоримо, тільки спокійно. Без різких рухів. Давай ще раз усе обговоримо". Ну, приблизно так.

Якщо гіпотетично говорити про перемир’я загалом, не за цих конкретних умов, то яким воно, на вашу думку, має бути? І чи є в нас, окрім Сполучених Штатів та, звісно, України як сторони, по якій постійно завдаються удари, інші джерела допомоги? Звідки ми можемо її отримати?

Я думаю, що є одна фундаментальна умова: на Кримському півострові не повинно бути російських військових. Поки на Кримському півострові базується флот, наявні 11 (чи навіть більше) військових аеродромів першого класу, ракетні позиції "Іскандерів" та інших видів ракет, радіолокаційні станції тощо, безпеки в Чорному морі очікувати марно.

Безпека судноплавства в Чорному морі – це Крим, очищений від російських військових. Це може бути або повна деокупація, або проміжний етап — демілітаризація Криму, виведення всіх російських військових і розміщення там міжнародного контингенту для гарантування безпеки. Без цього жодне перемир’я і жодна свобода судноплавства в Чорному морі неможливі в принципі.

Європа та Сполучені Штати також є зацікавленими сторонами, оскільки, окрім України, до Чорного моря мають вихід кілька європейських країн. Але наскільки це можливо реалізувати?

Я не бачу, в чому полягає інтерес Сполучених Штатів у Чорному морі. Там є експортний потік нафти з Казахстану через Каспійський трубопровідний консорціум, у якому беруть участь кілька американських компаній, у тому числі Shell. Але контрольний пакет там належить Росії, а обсяги — приблизно 5–7 мільйонів тонн нафти на місяць. Це не настільки критичний показник для світового ринку нафти, щоб у ситуацію втручалися президенти такої країни, як США.

Натомість у Чорному морі є серйозні інтереси Путіна. Також там присутні інтереси Туреччини, Болгарії, Румунії — країн НАТО. Вони, особливо Туреччина, зробили величезні інвестиції у видобуток природного газу на шельфі Чорного моря. Вони ведуть там роботи, вгатили мільярди доларів у складне обладнання. Туреччина дуже сподівається, що її родовище "Сакар’я", забезпечить її енергетичну незалежність від Росії. Це родовище розташоване рівно посередині 500-кілометрової відстані між Босфором і Севастополем.

Зрозуміло, що ці країни стурбовані ризиком війни в Чорному морі. Якщо якась російська криворука ракета "випадково" влучить у їхні мільярдні технічні споруди, то усі ці кошти згорять у газовоу факелі. У Болгарії та Румунії також є морські родовища, хоч і менші, але для них вони теж критично важливі.

Тож вони теж не хочуть, щоб війна на Чорному морі поширювалася. І, звичайно, вони прекрасно розуміють, що головний фактор небезпеки в регіоні — це російські кораблі, ракети та літаки, розміщені в окупованому Криму, в центрі Чорного моря.

Саме тому ідея демілітаризації Криму як початкового кроку створення фундаменту безпеки судноплавства в Чорному морі теоретично може отримати підтримку чорноморських країн.

Тобто ви маєте на увазі, що ці країни можуть навіть піти на військову операцію в осяжному майбутньому?

Так, звісно.

Які в України залишаються варіанти, і чи можемо ми наразі вплинути на ситуацію?

Я думаю, що питання не у впливі, а у необхідності зберігати свою позицію. Ми не стріляємо по цивільному судноплавству. Ситуація в Чорному морі виглядає так: у його північно-західній частині триває війна. Там Росія б’є по наших портах, під ці обстріли потрапляють комерційні судна. Причому 96% з них — це судна турецькі, європейські, китайські та інших країн. Водночас на решті акваторії Чорного моря все, як було.

Іноді "щось" дуже точно, чітко і акуратно прилітає в російські військові кораблі, а також на територію окупованого Криму — виключно по військових об’єктах: портах, кораблях, суднобудівних заводах, ракетних позиціях і військових аеродромах.

Усе інше — тобто судноплавство — функціонує, як у мирний час, із тими ж обсягами. Так, є певні небезпеки, зокрема мінна небезпека. Наприклад, нашими силами знешкоджено понад 100 мін у районі узбережжя Одеської області. Також були випадки дрейфування мін у територіальних водах Болгарії та Румунії. Це наслідки війни, але вони не є катастрофічними.

Ризики можна прибрати, якщо прибрати Росію з Криму. Будь-який ракетний комплекс чи літак, розміщений на півострові, є загрозою. Ще до початку повномасштабного вторгнення ми публікували карти, де показували радіуси ураження російських ракет "Бастіон", "Іскандер" тощо, дислокованих в окупованому Криму.

Прибравши ці загрози, можна говорити про реальне зниження ризиків у регіоні. Просто сказати: "Давайте ви не будете стріляти по Одесі, аваш флот тим часом повернеться до Севастополя, і поруч з Одесою в море виходимитуть кораблі" не вийде, Україна на це не піде.

І, до речі, я думаю, що позицію наших переговірників зараз дуже посилюють дві обставини. Адже паралельно з усіма цими розмовами про перемир’я кожного дня в Європі стається якась подія. Тобто коаліція рішучих: збираються президенти, збираються міністри, збираються військові.

Кожного дня ми читаємо новини про те, що одна, друга, третя, десята країна збільшують фінансову допомогу Україні, передають кошти на закупівлю військового обладнання, техніки тощо. Тобто цей процес триває паралельно. І це свідчить, що розмови про швидкий мир сьогодні породжені, перш за все, новою американською елітою, адже їм потрібна якась швидка перемога. Щоб Трамп зміг написати черговий пост і претендувати на Нобелівську премію миру.

Ці розмови потрібні й Російській Федерації, адже вона розраховує на те, що у разі заповнення засобів масової інформації розмовами про швидкий мир, виборці почнуть питати британського прем’єра, французького президента, німецького канцлера: "Так слухайте, скоро ж мир. Навіщо ви збільшуєте військові витрати? Навіщо нарощуєте військову допомогу Україні, якщо мир ось-ось настане?"

Тому така ситуація, і тут дуже важливо не потрапити в полон цих ілюзій і розуміти, що до миру ще далеко.

Який ваш прогноз стосовно того, як найближчим часом може розвиватися ситуація в Чорному морі?

Я думаю, що в Чорному морі все залишиться так, як є. Я не бачу сьогодні якихось базових, фундаментальних речей. Є позиції, з яких Україна не відступить. Тому які б "хотілки" не висловлювала російська сторона – цього не буде.

Що при цьому буде розповідати Білий дім? Ну, вони кожного дня розповідають про свої великі перемоги, про вдалі угоди і продовжуватимуть це робити. Делегації можуть зустрічатися ще 328 разів на технічному рівні й обговорювати, яким озброєнням, куди можна, а куди не можна бити.

До речі, затягування цих переговорів вигідне й Російській Федерації. Мотив – вони розраховують, що таким чином розмиватимуть підтримку Європи, яка їм дуже не подобається, оскільки Європа раптово вирішила частково замінити собою Сполучені Штати в українсько-російській війні.

Ящо, наприклад, у Трампа не вийде досягти якоїсь швидкої перемоги, то він повністю перекладе відповідальність за допомогу Україні саме на Європу вже цього року?

Скоріше, так. Думаю, що психіатри, які аналізують подібних особистостей, зазначають, що для них більш прийнятним виходом є поступово, крок за кроком, забути про цю проблему. Нехай, мовляв, Європа з нею розбирається.

І ще я не згадав одну важливу річ. Це опубліковане сьогодні дослідження КМІС, у якому 82% українців у всіх регіонах заявили, що Україна має продовжувати боротьбу навіть у разі повної втрати підтримки Сполучених Штатів. Ми з вами розуміємо, що наші лідери – це лідери воєнного часу. Вони мають опиратися, по-перше, на наявність танків, снарядів, ракет, а по-друге – на підтримку суспільства. А 82% – це повна консолідація суспільства. І цей фактор є ключовим у будь-яких переговорах.