Катерина Рашевська: «Україна має вимагати не лише повернення дітей, а й покарання винних»

Війна за українських дітей триває не лише на фронті, а й у міжнародних інституціях. Недавно США згорнули фінансування Єльської лабораторії гуманітарних досліджень (ЄЛГД), яка збирала інформацію, зокрема, про депортованих РФ українських дітей.

Що це означає для України, адже за кожною цифрою — доля дитини? Як росіяни створили систему викрадення, перевиховання й мілітаризації українських дітей? Чому міжнародних санкцій щодо відповідальних за ці злочини інституцій та посадових осіб у РФ має бути більше? Що робити Україні, аби повернення дітей стало системним, та які вимоги мають бути в мирній угоді? Про все це ZN.UA розповіла експертка Регіонального центру прав людини Катерина Рашевська.

— Пані Катерино, недавно було скорочено програму Єльської лабораторії гуманітарних досліджень стосовно депортованих Росією українських дітей, на яку, як повідомлялося раніше, Держдеп США витратив 26 мільйонів доларів. Інформацію начебто не видалено, але є питання щодо її подальшої долі.

— Для початку розберімося, що це за риба така — Єльська гуманітарна лабораторія. Бо з інформації в публічному доступі складається враження, що єдиним фокусом її діяльності були українські діти, й усі 26 мільйонів доларів було витрачено тільки на ці їхні зусилля.

Насправді експерти документували й аналізували значну кількість інших злочинів росіян і порушень міжнародного гуманітарного права в Україні. В деяких їхніх звітах є посилання на практики, що застосовувалися з 2014 року. Експерти документували й фільтраційні табори, й нав’язане російське громадянство тощо. Є звіт про депортацію, примусове переміщення й табори перевиховання, до яких були відправлені українські діти. Інший, відомий як звіт про всиновлення українських дітей, стосується насильницької передачі наших дітей у російські родини, він наробив чимало галасу в грудні минулого року. Щоправда, там не завжди йшлося про всиновлення, частіше — про встановлення протиправної опіки.

ЄЛГД мала також значний адвокаційно-комунікаційний складник. Експерти брали участь у засіданнях Ради безпеки ООН, у різноманітних конференціях, заходах, лекціях. Звіти лабораторії були передані Міжнародному кримінальному суду (МКС) для притягнення винних осіб до відповідальності. Певна інформація передавалася й органам влади України. Але тут я хочу наголосити: це був двосторонній процес. Українські органи влади також передавали для дослідження певну інформацію, яка не мала чутливого або секретного характеру. Також відомості передавали українські неурядові організації, зокрема Регіональний центр прав людини та «Альменда». Часом навіть без посилання на цю інформацію у звітах.

— Що все-таки з базою даних?

— Дивіться, звіт ЄЛГД у грудні 2024 року супроводжувався інформаційною кампанією, що вдалося ідентифікувати понад 300 дітей, які значилися в російській федеральній базі даних як позбавлені батьківського піклування, і що цю інформацію буде передано, аби сприяти поверненню українських дітей і притягнути до відповідальності винних осіб. Наскільки мені відомо, деякої інформації наші компетентні органи влади не отримали досі. Тепер, з огляду на обмеження доступу експертів лабораторії до бази даних, узагалі невідомо, чи отримаємо ми цю інформацію саме від них. Хоча власниками й розпорядниками цієї інформації є США, відповідні компетентні урядові інституції. Тож аби отримати ці відомості, держава Україна може звернутися до держави-партнера, яка є членом Міжнародної коаліції за повернення українських дітей.

Я вірю речниці Держдепартаменту Теммі Брюс, що бази даних не були видалені із серверів у США. Тож можна стверджувати, що катастрофи не сталось. Але хочу повернути нас у жорстку реальність: ідентифікація — не єдина проблема в поверненні українських дітей. Найбільша проблема — це РФ і купа її цинічних перешкод на цьому шляху.

В листопаді 2024 року РФ внесла поправки до свого закону про опіку та піклування. Тепер українські законні представники, які не є біологічними родичами дитини, не можуть поїхати на підконтрольні Росії території чи до Росії й забрати українську дитину з перекладеними на російську мову та нотаріально засвідченими українськими документами. Це заборонено, бо Україна — держава, в якій можна змінити стать у медичний спосіб.

Оце — реальна проблема. Через це ми не можемо повернути наших маленьких дітей, наприклад, із Херсонського обласного будинку дитини, з Олешківського інтернату. Це — діти, яких можна було повернути тільки в спосіб, який я описала, — підготувавши документи законному представнику, який супроводжуватиме дітей на підконтрольну Україні територію. Зараз процедура є дуже ускладненою.

— Наскільки реальною виглядає озвучувана ЄЛГД цифра 35 тисяч дітей?

— Вона викликає запитання. Я не кажу, що росіяни депортували менше. Але раніше в публічних виступах експерти ЄЛГД оперували цифрою 19 546 дітей. Так, у деяких інтерв’ю виконавчий директор Натаніель Реймонд озвучував цифру понад 30 тисяч дітей. Але калькуляції були такі: 19 546 дітей — зі списку України (тобто ця інформація в нас є) і 10–12 тисяч — діти, які побували в російських таборах перевиховання. Остання цифра викликає запитання.

Наша організація документує табори перевиховання вже два з половиною роки, кожен відомий у публічному доступі випадок вивезення дітей. І можу впевнено сказати: переважна більшість дітей повертається. Мета росіян — політизувати дітей, промити їм мізки, мілітаризувати, але не затримати, як це було 2022-го — на початку 2023 року.

— У листі Марку Рубіо та Скотту Бессенту від 19 березня, підписаному 17 конгресменами, йдеться про супутникові зображення та біометричні дані, які допомагали відстежувати осіб та їх місцезнаходження. Хто мав доступ до цього списку і яка саме інформація там була?

— На ці запитання можуть відповісти лише експерти з ЄЛГД. Але в поясненнях я зустрічала, що вони напряму співпрацювали з американськими розвідувальними органами. З ними ділилися супутниковими зображеннями, а також інформацією зі стільникового зв’язку. В деяких українських дітей збереглися українські номери телефонів, тож можна було відстежувати, де вони перебувають фізично. Встановити ж особу дитини можна було завдяки розвідувальним даним.

Маємо розуміти, що в сучасному інформаційному суспільстві важко сховати дитину. Нові «законні представники» — російські опікуни, та й деякі діти мають акаунти в соцмережах, це також сприяє ідентифікації. Плюс програмне забезпечення, яке дає змогу ідентифікувати людину за фото. Тобто це могла бути ціла низка різних механізмів, використання яких було можливим, зокрема, завдяки співпраці з ЦРУ. Але цікаво, що зараз Держдепартамент не те, що знімає із себе відповідальність, але заявляє, що не є розпорядником цієї бази даних і фактично не брав участі в цій співпраці.

Водночас, оскільки наша організація мала зустрічі з представниками Держдепартаменту США, я знаю, що на їхніх плечах лежить здебільшого міжнародний складник, тобто участь у Міжнародній коаліції за повернення українських дітей. А також свого часу — співпраця з МКС та іншими групами, які розслідували ці злочини, що було безпрецедентно й украй важливо, але на сьогодні вже, ймовірно, припинено.

— Того ж дня, коли було припинено фінансування ЄЛГД, я бачила інформацію про те, що Держдепартамент зупинив передачу доказів про російські злочини.

— Так, новина стосувалася співпраці з Міжнародним центром розслідування злочинів агресії. Депортація українських дітей не є злочином агресії. На сьогодні в МКС це кваліфіковано як воєнний злочин. Якщо нам передадуть інформацію про 35 тисяч депортованих дітей, то критерію широкомасштабності буде дотримано, й можна спробувати кваліфікувати це як злочин проти людяності.

Щодо співпраці з МКС, то її було припинено, щойно Трамп зайшов в Овальний кабінет і підписав указ про накладення санкцій на представників МКС. Це, зокрема, ймовірно, припинило передачу США доказів щодо розслідування злочинів проти українських дітей. Чи США надалі займатимуться збором таких доказів? Якщо вони припинили фінансування певних інституцій, які документували й аналізували ці злочини, то, мабуть, більше не вважають, що це є частиною їхнього національного інтересу. Але належно коментувати це може лише державний представник США.

Я бачу, що вони трохи змінили фокус. Головним пріоритетом стали пошуки шляхів мирного врегулювання та зупинення вогню. Однак ми розуміємо, що без повернення всіх депортованих українських дітей не може бути й мови про мир. Так само, як і без забезпечення справедливості, гарантій неповторення й належного збереження правди про ці події. На жаль, ми бачимо бажання просто припинити стріляти й далі про щось там говорити.

— Як замороження програм ЄЛГД та припинення співпраці з МКС уплинуть на пошук і повернення українських дітей?

— Вочевидь, ми це відчуємо. Водночас я б не робила аж такої величезної прив’язки до урядової співпраці, яка була в ЄЛГД. Інституція може спробувати залучити грантові кошти від інших акторів, зокрема інших членів Міжнародної коаліції за повернення українських дітей. Якщо вони отримували інформацію від американських розвідувальних органів, уміють із нею працювати та зберігати, можна встановити таку співпрацю з іншими розвідувальними органами. Коли на певний час Україні закрили доступ до даних американської розвідки, ми отримували дані з інших супутників. Тут може бути така сама історія.

Якщо ж ЄЛГД не знайде альтернативи, то можна спробувати пошукати альтернативу цій інституції. Не хочу применшувати авторитетність, вплив і якість усього, що вони зробили. Це — найвищий рівень. Але згадаймо, що в нас є робоча група Bring Kids Back UA, куди входять міжнародні експерти з академічних кіл, професіонали, люди, які були в міжнародних кримінальних трибуналах. Вони можуть готувати такі ж аналітичні матеріали й займатися документуванням російських злочинів проти українських дітей. Не кажучи вже про зусилля українських неурядових організацій, які повертають наших дітей. Упевнена, що Українська мережа за права дитини (куди сьогодні входить також Save Ukraine) зможе принаймні зберегти наявні темпи повернення українських дітей.

— Що в нас зі статистикою стосовно депортованих українських дітей? Хто і як її збирає? Які можемо озвучувати цифри?

— На жаль, цифра 19 546 дітей не змінюється майже два роки. В Україні відбулись інституційні зміни — було розформовано Міністерство реінтеграції, й тепер розпорядником реєстру депортованих та примусово переміщених дітей є Міністерство юстиції. Останнє вже протягом тривалого часу обіцяє, що перегляне реєстр, займеться верифікацією й оновленням даних. Наразі робота триває. Тому 19 546 — цифра, якою ми досі оперуємо. І тому складається враження, що два роки росіяни нікуди й нікого не депортують, що є неправдою.

Річ у тім, що сценарій депортації нині змінився. Якщо на початку повномасштабного вторгнення росіяни прикривалися необхідністю евакуації дітей із безпекових міркувань, потім почали вивозити їх до таборів перевиховання, з яких не повертали (це також мало ознаки депортації та примусового переміщення), то тепер це, на жаль, стандартний кримський сценарій. Російські прийомні батьки приїжджають на окуповані території України, встановлюють протиправну опіку щодо дітей згідно з російським законодавством і везуть їх до себе додому на територію РФ.

Випадки такого вивезення ми фіксували навіть у середині 2024 року й, упевнена, фіксуватимемо 2025-го. Тому доки українські діти, особливо статусні — сироти та позбавлені батьківського піклування, — перебувають під російським контролем, процеси депортації триватимуть. Так, можливо, цифри будуть не такими великими, але за кожною стоїть дитина, яку потрібно буде повернути й спробувати знайти або її біологічних родичів, або законних представників.

— Що ми взагалі маємо на увазі, коли говоримо про депортацію дітей? Як усе це відрізняється від російських наративів?

— Насправді це спростовує деякі російські наративи. От вони говорили, що в Україні діти були в притулках, а ми такі хороші, у нас усі діти будуть у російських родинах. Я не вірю цифрі 380 українських дітей у російських родинах, яку вони самі наводять. Вона замала і озвучувалася станом на жовтень 2022-го, тобто явно не кінцева, — вже у середині 2024-го ми фіксували нові випадки. Тим не менш в основному українські діти під контролем росіян перебувають у сиротинцях, а не в родинах. Це жорстока правда. Деякі діти продовжують чекати, що приїдуть їхні родичі з України.

На початку цього року я бачила сюжет у російському медіа про дві українські дитини — семирічного хлопчика з Маріуполя, батьки якого загинули, прикриваючи його від ракети, і примусово переміщену з Куп’янська 13-річну дівчинку, яка чекає, що по неї приїдуть родичі з України. Цікаво, що у цьому пропагандистському сюжеті російські керівники інтернатних закладів говорять дітям: мовляв, побудьте поки що з нами, бо ж в Україні війна. Минуло три роки, а діти продовжують чекати, що по них хтось приїде. Після перегляду цього сюжету я зверталася до компетентних органів влади України із запитом: чи надходила від росіян якась інформація про цих дітей, щоби відшукати їхніх родичів. Жодного звернення не було. Тобто росіяни не докладають жодних зусиль, аби сприяти поверненню дітей.

— Які країни допомагають у поверненні українських дітей? Що, наприклад, робить для нас Катар?

— Це цікаве запитання. Довгий час ніхто не розумів, що робить Катар. Інформація йшла виключно від росіян — від Марії Львової-Бєлової.

Є кілька держав-посередників, які допомагають, — Ватикан, Катар, також таке бажання висловила Південно-Африканська Республіка (наразі мені невідомі випадки, коли вона на практиці сприяла поверненню дітей). Є Міжнародна коаліція за повернення українських дітей — це 41 держава і Європейський Союз. І в цій Коаліції також є держави й організації-спостерігачі.

Щодо ролі Катару. Ця держава дійсно сприяла поверненню найбільшої кількості дітей. Але Україна не робить категоризації, яких дітей допоміг повернути Катар, а яких — неурядові організації. Марія Львова-Бєлова наполягає, що завдяки Катару було повернуто 98 дітей.

До річниці діяльності Міжнародної коаліції за повернення українських дітей було випущено заяву, в якій вказано, що тільки за 2024 рік завдяки лише діяльності Коаліції було повернуто 600 дітей — з депортації, примусово переміщених, але переважна більшість цих дітей перебувала в окупації, їх було вивезено з-під контролю РФ. Роль Коаліції знецінювати не варто. По-перше, це великі донори, що дають кошти нашим неурядовим організаціям і урядовим інституціям, за які ті організовують процеси повернення, реабілітації та реінтеграції дітей. По-друге, вони мають адвокаційні і комунікаційні важелі.

Тож, підбиваючи підсумки: 600 дітей тільки за 2024 рік повернуто завдяки Коаліції, близько 100 — завдяки зусиллям Катару. Щодо Ватикану, то зазвичай він виступав у дуже важких кейсах, коли росіяни по кілька разів затримували дітей на кордоні, не випускали і відмовлялися визнавати, що діти — під їхнім контролем. Одним із таких кейсів був випадок Богдана Єрмохіна, якого завдяки як українським неурядовим організаціям, так і сприянню Ватикану було повернуто в Україну у листопаді 2023 року.

Росія наполягає, через Катар передає якусь інформацію Україні. Катар також фінансує деякі з операцій. Мені не вдалося отримати підтвердження від наших компетентних органів влади, але маємо розуміти, що процес через Катар є двостороннім. Тобто дітей із російським громадянством, які не можуть повернутися до своїх родичів у Росії, ми також повертаємо через Катар. Так само це певні зусилля щодо моніторингу процесу, гарантій, що всі обіцяні до повернення діти опиняться в Україні. Катар організовував також реінтеграційні заходи, наприклад деякі діти були на реабілітації. Тож без Катару було б набагато важче.

Проте Росія просто так ні на що не погоджується і намагається використовувати механізм повернення дітей через Катар виключно в своїх інтересах. Зокрема, досить часто після чергових випадків повернення можна натрапити на публікацію Марії Львової-Бєлової: мовляв, як і раніше, ми співпрацюємо для возз'єднання родин, ніхто не був депортований. Але це маніпуляції.

Однак головний пріоритет для України сьогодні — це повернення дітей. Тому нехай росіяни маніпулюють. Інше питання, що вони дуже нечасто повертають справді депортованих, примусово переміщених дітей, бо вони можуть свідчити про цей міжнародний злочин у Міжнародному кримінальному суді.

— Відомо, скільки вдалося повернути дітей загалом з 2022 року?

— Найбільш актуальною є інформація на сайті Bring Kids Back. 1243 дитини. Це депортовані, примусово переміщені, а також діти, повернуті з окупації. Держава і неурядові українські організації сходяться в тому, що вивозити дітей з окупації також треба. Там такий букет порушень! Інколи по депортованих дітях ми фіксуємо тільки депортацію, а по дітях, які виїжджають з окупації, ще чотири додаткові порушення. Працюємо з дітьми, готуємо від їхнього імені скарги до Комітету ООН з прав людини.

— Якими наші діти повертаються в Україну? Що відбувається з ними в Росії?

— Повертаються різними. Все дуже індивідуально. З окупації — здебільшого травмовані. Просто ця травма може по-різному прослідковуватися. Хтось дуже в собі. Чимало дітей, які до початку повномасштабного вторгнення були президентами школи, класу, лідерами, учасниками різних конкурсів, втратили почуття проактивності. Повертаючись, вони не можуть реінтегруватися в нову школу чи клас, не хочуть проявляти активність. Уся діяльність росіян була націлена на те, щоб таких дітей контролювати, підкорити. Активність дозволена тільки в «Юнармии», «Движении первых» чи інших, підконтрольних російському уряду, інституціях. Іншого активізму там не допускають. Це тлумачиться як екстремізм або тероризм, і українські підлітки опиняються за ґратами або у спеціальних службах, де їхню поведінку визнають девіантною, а їх самих беруть на олівець у спеціальний список.

Деякі діти не завжди розуміють, що з ними вчинили порушення. Росіяни настільки намагаються нормалізувати те, що вони роблять, що не завжди непідготовлена дитяча свідомість може зрозуміти, що то було неправильно. Подекуди потрібні час і психосоціальна адаптація, аби дитина почала згадувати і розуміти, що з нею насправді відбулося.

Якщо діти з проактивних українських родин, то бачимо, що часто родину або її окремих членів переслідували, приходили агенти ФСБ, психологи. У свідомість дітей втручалися, подекуди навіть змушували їх свідчити проти своїх батьків.

Рівень стресу важко оцінити. Раніше працював пункт Колотилівка—Покровка. Там були дуже жорстокі, нелюдські фільтраційні заходи з боку росіян. Коли діти поверталися через цей та інші пункти, то на шляху виїзду з окупації отримували ретравматизацію.

Є діти, які перебували в окупації три роки, і ми бачимо, що частково російська пропаганда була успішною — діти транслюють окремі російські наративи. А є діти, які провели в окупації 11 років, але продовжують зберігати українську ідентичність, мають проукраїнську візію світу. Розуміють, що їх намагалися перевиховувати, розказували їм неправду. Тобто все дуже по-різному.

— Як правило, за раз повертаються один-троє дітей? Знаю лише один випадок, коли повернулася група з 38 дітей.

— Так. При тому, що депортували росіяни дітей великими групами. Були випадки, коли дітей виловлювали у таких містах як Маріуполь і везли їх у Харцизьк чи Донецьк тощо. Але зазвичай це були великі групи. Натомість повертають дітей по одному-два. І якщо через Катар, наприклад, назбирається список із 8–13 дітей, то росіяни змальовують це як акт великого героїзму і доброї волі.

У перемовинах щодо миру Україна повинна наполягати, аби Росія повертала дітей так, як депортувала, — групами. Інакше нам знадобляться десятиліття. Необхідно змінити порядок повернення і скасувати цю досить обмежувальну вимогу про фізичну присутність законного представника. Щоб дітей могла забрати уповноважена особа — представник від держави Україна, ЮНІСЕФ чи Міжнародного Комітету Червоного Хреста, який матиме на руках усі документи від законних представників.

— Що відбувається з дітьми після повернення в Україну? Хто з ними працює?

— Уже є постанова Кабміну №551, в якій чітко зафіксовано порядок дій: як ми шукаємо дітей, як повертаємо, коли починається реінтеграція. Алгоритм розроблявся на основі реальної ситуації — як це працює на практиці. Були консультації з організаціями, які повертають українських дітей, у тому числі з Українською мережею за права дитини.

Є три пакети реінтеграційної допомоги — коротко-, середньо- і довгостроковий. Послуги, які в них містяться, дають можливість покрити базові потреби кожної дитини. Але при цьому у самому порядку зафіксовано, що ці потреби визначаються індивідуально.

Механізм працюючий. Єдине, на що зверну увагу: провідну роль у реалізації та наданні усіх цих послуг відіграють неурядові організації. Замороження програм USAID позначилося на їхній спроможності. Тож Україна має більше брати ці зобов’язання на свої плечі як держава, це має ставати національною політикою.

Ну, і діти повертаються не тільки в Київ чи Київську область, а й у регіони, які не завжди готові до їхнього повернення. Коли ми говоримо про реінтеграцію, це не тільки про дитину. Починати треба з підтримки родини. Далі — клас, школа, громада, країна. Працювати потрібно з усіма, щоб суспільство було готове до повернення дітей і до того, якими вони повертаються, на яку підтримку очікують від нас. Вони зробили справді героїчний вчинок, виїхавши із окупації чи з Росії після депортації, і їм явно не хочеться, щоб хтось критикував їх, наприклад за російську мову.

Це має стати зусиллями держави не тільки на центральному, а й на локальних рівнях. Так само потрібно вирішити питання фінансування і кадрів. Для цього ми мусимо зрозуміти, хто ці діти, які повертаються. Тобто повинні бути не тільки реєстр депортованих і примусово переміщених дітей, а також база даних про дітей, повернутих з-під контролю РФ.

— Війна триває одинадцятий рік, повномасштабна — четвертий. Деякі діти на окупованих Росією територіях уже повиростали. Та й три роки для дитини — великий строк. Діти змушені отримувати російські паспорти, зазнають ідеологічного перевиховання. На вашу думку, з більшістю з них Україна втратила зв’язок?

— Це дуже складне запитання. Україна зараз намагається докласти всіх зусиль, аби цього зв’язку не втратити. Зокрема розвиваючи систему онлайн-освіти; запроваджуючи особливі умови для вступу дітей з окупованих територій до закладів вищої освіти, оскільки для когось це — чи не єдина можливість виїхати з окупації й продовжити життя на підконтрольній Україні території.

Але коли діти перебувають під контролем Росії, то йдеться, на жаль, не тільки про зусилля України, а й про те, яких зусиль докладає Росія, аби розірвати ці зв’язки, викорінити українську ідентичність і русифікувати дітей. Вона глушить зв’язок, блокує сайти, робить перевірки, приходить додому до батьків, змушує всіх дітей вступати до шкіл на окупованих територіях і намагається так завантажити, щоб у них не було можливості відвідувати українську школу онлайн тощо. Далі — інформаційний вакуум, відсутність будь-якої можливості регулярно отримувати незалежну інформацію з України.

Є випадки, коли проукраїнські родини щосили намагаються виховати або зберегти українську ідентичність у дитини й далі якось посприяти, аби її вивезти. Але в нас також були випадки, коли батьки ставали проросійськими, а діти робили все, аби втекти з окупації та повернутися на підконтрольну Україні територію, продовжити навчання у виші.

Україні потрібно ще попрацювати, щоби спростити процедуру повернення, врегулювати питання з документами на посвідчення особи та підтвердження освітніх компетенцій, аби уможливити та заохотити повертатися більшу кількість дітей. Питання документів болюче.

Ми робимо все, що можемо, але маємо розуміти: деякі діти народилися в окупації і зараз уже навчаються в школі, де їм розповідають, що Крим чи Донбас — це «ісконно русскіє зємлі». І за цих обставин дуже складно зрозуміти, де правда, а де брехня, особливо зважаючи на те, що діти підсвідомо вірять тому, що кажуть дорослі, які мають для них авторитет, а часто вчителі його мають. Я слухала, як дитяча уповноважена з прав дітей міста Севастополь Марина Піщанська розповідала про те, що українських дітей треба переформатувати, бо вони кажуть, що Крим — це Україна. Росіяни роблять усе для того, щоб переформатувати наших дітей.

А все ж таки я точно можу сказати: проукраїнські діти залишаються, й тенденція є дуже позитивною. Наприклад 2023 року до закладів вищої освіти в Україні вступило трохи більш як три тисячі українських дітей з окупованих територій. 2024-го — вже більш як 11 тисяч. Тобто є діти, які хочуть звідти вибратися.

— Чи документуємо ми зараз вивезення українських дітей до мілітаризованих таборів? І як це вдається, враховуючи, що з 2014 року РФ не надає доступу до окупованих територій жодній незалежній моніторинговій місії?

— Так, не надає, й не впевнена, чи надаватиме доступ моніторинговим місіям після так званого перемир’я. Насправді це має стати частиною переговорного процесу.

Але вони документують свої злочини самотужки. Так, у відкритих джерелах можна знайти інформацію про значну кількість випадків вивезення дітей, у тому числі до таборів, які мають чітку мілітаризовану спрямованість, наприклад, «Юный патриот» у Підмосков’ї чи «Авангард» у Волгоградській області. З квітня 2025 року росіяни взагалі хочуть уніфікувати програму перебування в таборах дітей, зокрема українських, які нині під їхнім контролем. Отже, цей так званий військово-патріотичний мілітаризований складник буде посилено. Росіяни зацікавлені в тому, щоб мілітаризації було більше.

Ми почали документувати вивезення українських дітей до таборів перевиховання з 2023 року й продовжуємо цю діяльність 2025-го. За три місяці минулого року в таких таборах побувало вже близько двох тисяч українських дітей. Інформації про те, що когось там затримали й не повернули, в нас немає. Тому припускаємо, що діти повернулися, але динаміка доволі жвава.

— Ви писали на Facebook, що така динаміка свідчить: Путін не збирається найближчим часом завершувати війну.

— Понад 55 тисяч українських дітей у складі «Юнармии». 1200 профільних класів у школах на окупованих територіях, зокрема кадетські, поліційні, військово-патріотичні. Окремі угоди з Росгвардією та Слідчим комітетом, у тому числі про вивезення школярів на навчання до інших окупованих регіонів чи до РФ. Військово-патріотичне виховання школярів як «стратегічно важлива мета» на територіях за 15 кілометрів від фронту замість гарантування безпеки дітей. Особливо інтенсивне військово-патріотичне виховання в Маріуполі як додатковий інструмент помсти…

Вони цим хизуються, вони цим пишаються. Коли дітей виховують як солдатів, це не є свідченням того, що держава готова до миру. Це є свідченням підготовки держави до нового акту агресії, до війни. На росіян ніхто не планує нападати. Жодна держава не становить для них екзистенційної загрози. То навіщо ж вони готують і так сильно роздувають власні мобілізаційні резерви? Вочевидь це потрібно їм для наступальної операції.

— У вже згаданому листі американських конгресменів також є прохання застосувати санкції не лише щодо Путіна та Львової-Бєлової, а й інших осіб, як це зробила Велика Британія. Які країни запровадили санкції (і які саме?) стосовно осіб, винних у депортації українських дітей?

— Це правильний меседж, особливо на хвилі того, що вже було озвучено ідею частково зняти санкції з РФ, зокрема індивідуальні, як крок до так званого миру. Те, що частина конгресменів цьому противиться й бачить ефективність санкцій, гідне поваги.

У грудні минулого року були активні дії, аби скоординувати санкційні політики провідних акторів (Великої Британії, ЄС, Канади, США, Австралії, Нової Зеландії, Японії), аби вони були більш взаємопов’язані. Бо коли «Юнармия» з’являється в санкційних списках різних держав 2022-го, потім 2023-го, те, що її внесли до санкційного списку Великої Британії 2024-го, — не зовсім перемога.

Зараз найбільше зусиль докладається щодо включення до санкційних списків як військово-патріотичних об’єднань та центрів, так і суб’єктів, які займаються мілітаризацією дітей. Разом із «Юнармией» у листопаді 2024 року Велика Британія внесла до санкційного списку також представників центру «Воин». ЄС зробив це в межах 16-го санкційного пакету.

Йдеться про групу осіб, які мілітаризують, індоктринують українських дітей. Серед них також можуть бути представники Білорусі. На її роль у російських злочинах США завжди звертали велику увагу. В грудні 2024 року навіть були особливі слухання стосовно цього в Гельсінській комісії.

Санкції працюють, щонайменше стосовно службовців середньої ланки. Звісно, вони не можуть зупинити Марію Львову-Бєлову, яка напряму виконує завдання Володимира Путіна. Але на губернаторів, на очільників різного роду таборів це може мати вплив.

Не знаю, якого обсягу планується мирна угода, але я б включила туди не просто положення, а розв’язок, що стосується українських дітей. Четвертий пункт формули миру стосується, зокрема, повернення українських дітей. Це було у більшості так званих мирних ініціатив, навіть держав Глобального Півдня. Тобто це те, що не викликає жодних запитань. Кожна депортована українська дитина має бути повернена й має бути встановлений відповідний механізм співпраці між Україною та РФ, який дасть змогу досягти такої амбітної мети.

Але в мирній угоді має бути більше. Не тільки про фізичне повернення українських дітей, а й про те, що РФ має притягнути винних осіб до відповідальності. Я знаю, як це звучить. Раптом що, я не з’їхала з глузду. Але навіть якщо РФ цього не робитиме, це однаково має бути передбачено. Міжнародні злочини мають бути покарані. Й перший суб’єкт, який має їх карати, — це держава громадянства злочинця. А вже потім — Міжнародний кримінальний суд, інші держави.

Тобто має бути питання відповідальності, компенсації — і моральної, і фізичної шкоди. Мають бути виділені спеціальні ресурси. Наприклад, Міжнародного компенсаційного механізму, до якого зараз входить Міжнародний реєстр збитків. Там є окрема категорія — примусово переміщені та депортовані діти.

Ні в кого більше немає романтичного бачення, що після цієї угоди ми відновимося в кордонах 1991 року. Частина територій залишиться під російською окупацією. І режим українських дітей на окупованих територіях має бути чітко визначений. Має бути доступ до української освіти, хоча б онлайн; дітям мають бути забезпечені свобода пересування (можливість виїхати з окупованої території, коли вони захочуть) та збереження їхньої ідентичності, зокрема національної (жодного нав’язування російського громадянства — українське громадянство й доступ до установ, що можуть виготовити документи, які це громадянство підтверджують).

Іншого способу й іншого бачення миру бути не може. Є приклади, коли для положень про дітей було виділено окремі норми в мирних угодах. Приміром у Колумбії, Непалі.

— Це все виглядає правильно, але наскільки є реальним, на вашу думку?

— Гарне питання. Знаєте, я не хочу брехати. Тут головний принцип — «проси більше, отримаєш щось посередині». Від України залежить, які максимальні вимоги вона висуне. І вони мають бути більшими, ніж просто повернення депортованих і примусово переміщених дітей. Особливо, якщо території залишаться окупованими. Це має бути широкий спектр рекомендацій, які мають бути дотримані, й має існувати певний механізм дій у разі, якщо РФ їх не дотримуватиметься. Тобто якісь гарантії набирають чинності не лише якщо росіяни знову починають стріляти, а й якщо знову роздають свої паспорти на окупованих територіях, викорінюють українську мову зі шкільної системи, не пускають незалежних моніторингових місій, які мають визначити, чи дотримується РФ усіх тих вимог. Усе це — не мої вигадки, а норми міжнародного гуманітарного права.