НАТО більше не існує, але вже формується "нове НАТО", де лідерство за Україною – Загородній

Україна, навіть без членства в НАТО, загрожує стати для Росії великою проблемою, здатною одним залпом знищити всю російську ГТС, зазначив Тарас Загородній.

Зовнішня політика президента США Дональда Трампа створює для НАТО серйозні виклики. Втім, робота Альянсу і до вступу Трампа на посаду була паралізована позицією Угорщини та Словаччини. У зв'язку з цим на НАТО може чекати якщо не розпад, то суттєві трансформації. У всякому разі цілком очевидно, що європейським країнам-членам НАТО доведеться взяти на себе більшу відповідальність за оборону Європи і витрачати на це набагато більші суми.

Політичний експерт Тарас Загородній розповів Главреду, чи виживе НАТО в його нинішньому вигляді, чому Києву нема про що і ні з ким говорити сьогодні в Альянсі, які країни вже формують "нове НАТО", і яка в ньому роль України, а також чому наша країна загрожує стати для Росії великою проблемою, здатною одним залпом знищити всю російську ГТС.

Європа працює над планом заміни США в НАТО, пише FinancialTimes. У принципі, в адміністрації Трампа і так заявляли, що хочуть, щоб європейські партнери взяли на себе більше відповідальності за оборону Європи. У зв'язку з цим питання – чи виживе взагалі НАТО в його нинішньому вигляді, і яких трансформацій Альянс може зазнати у зв'язку з політикою Трампа, а, відповідно, США?

Найімовірніше, НАТО вже не існує в його звичному вигляді. Адже у всіх, особливо у Східній Європі, є підозри, що в разі нападу Росії на одну з країн Альянсу США не підтримуватимуть НАТО, і 5 ст. Статуту НАТО не запрацює. Це показують і опитування, і позиція нинішнього керівництва Сполучених Штатів Америки.

США хотіли б, щоб європейські країни взяли на себе більше відповідальності за оборону Європи, але є нюанс – Штати хотіли б, щоб європейці закуповували більше американської зброї, щоб США могли скоротити свій контингент у європейських країнах, але щоб при цьому Штати зберігали контрольний пакет НАТО. Оскільки відсутність США в Європі означатиме відсутність впливу і залежності Європи від Штатів.

Тим більше, зараз США своїми діями підштовхують європейців до світлої та прогресивної думки: навіщо взагалі Європі американська зброя? Після того, як Вашингтон без пояснень і видимих конкретних причин на певний час перекрив постачання озброєння Україні, у багатьох виникли запитання: по-перше, що буде, якщо американська зброя не буде стріляти у бік Росії; по-друге, навіщо тоді американська зброя потрібна, якщо вона не стрілятиме в бік Росії; по-третє, навіщо американська зброя, якщо вона так дорого коштує; по-четверте, за теперішньої ситуації краще перейти на озброєння власного виробництва, тож чому б цього не зробити.

Цю прекрасну думку підтримує, звісно ж, Франція, яка із задоволенням почала пропонувати продукцію власного військово-промислового комплексу. Франція завжди прагнула до того, щоб її виробництво зброї було абсолютно замкнутим, тобто щоб усе необхідне для нього вироблялося безпосередньо у Франції. Наприклад, винищувачі Rafale не містять іноземних компонентів, там усе французьке. Тоді як у тих самих шведських винищувачів Gripen американські двигуни, через що вже були історії, коли Швеція намагалася продати ці літаки якійсь країні, США забороняли це робити. От, відповідно, Франція і почала пропонувати всім власне озброєння. Ба більше, вже заговорили про доцільність заміни американських F-35.

Дивіться відео, в якому Тарас Загородній спрогнозував майбутнє НАТО, розповів про "нове НАТО" і роль України в ньому:

Крім того, дії американців змусили Європу замислитися над тим, чи потрібна їй узагалі така дорога зброя. Війна в Україні показала, що, якщо на F-16 встановити хороші радари і зброю, ці літаки цілком підходять для ведення війни. Зокрема, F-16 може бути центром для управління дронами. Відповідно, немає потреби в дорогій зброї. Адже, крім іншого, війна в Україні показала, що літаки можна збивати і дронами, зовсім необов'язково використовувати ракети. В Україні були випадки, коли дронами, які коштують кілька тисяч доларів, збивали літаки.

У принципі, ця думка не нова: Ілон Маск ставить аналогічні запитання Пентагону – навіщо будувати такі дорогі види озброєння, якщо дешевші зразки так само ефективні. Наприклад, навіщо створювати літаки шостого покоління, пілотовану авіацію, якщо достатньо штампувати дрони. Дронів просто має бути багато, і вони можуть бути значно ефективнішими, ніж дорогі винищувачі.

Цей клубок питань привів до висновку, що американці явно перегинають палицю щодо Європи. Так, США хотіли б, щоб європейці більше витрачали гроші на оборону, але – щоб гроші ці йшли на закупівлю американського озброєння. Тоді б США нібито пішли з Європи, але насправді ні.

У зв'язку з цим французи і британці розробляють різні сценарії, що робити, якщо американці підуть. На щастя Франції та Британії, є українська армія – у цій конфігурації вибудовується нове НАТО. Адже є українська армія, у неї є бойовий досвід, є український ВПК , який, до речі, навіть може частково замінити американський за багатьма позиціями.

Тож зустріч "коаліції охочих", яка відбулася, є прообразом нового НАТО. І в складі цієї коаліції немає Словаччини та Угорщини, що важливо, оскільки НАТО зараз заблоковано через дві країни – Словаччину та Угорщину, які з різних причин не підтримують війну проти Росії. Тому, найімовірніше, з'явиться новий альянс. Він уже викристалізовується: очевидно, що Польща, Україна, країни Балтії, Швеція, Фінляндія, Норвегія, Румунія, Болгарія і, можливо, Чехія, готові бути в одному безпековому просторі та один одному допомагати.

У цього блоку дуже багато передумов відбутися, тому що він може бути фінансово незалежним. Так, наприклад, у Норвегії є гроші на оборону, і їй страшно, бо вона межує з Росією, а також вона найбільший бенефіціар від продажу газу в ЄС. Також є ВПК Швеції, причому дуже просунутий, з безліччю цікавих речей, патентів, електроніки тощо.

Тож східний фланг НАТО сам по собі може бути досить потужним, але за грошової підтримки решти Європи.

У чому проблема нинішнього НАТО? У тому, що далеко не всі в Альянсі відчувають ризики. Усі перераховані вище країни ці ризики відчувають і усвідомлюють, а от, наприклад, для такої країни, як Португалія, далекими є побоювання Польщі або Фінляндії з приводу Росії, оскільки вона перебуває далеко, і їй байдуже.

Тому після того, як буде сформульовано, як новий альянс має працювати, цей процес піде.

Чи залишать США НАТО? Адже про це не раз говорив Трамп.

Думаю, що не залишать. Якщо США підуть з Європи, значить, Європа втратить залежність від Штатів. Якщо Європа перестане залежати від США, отже, Вашингтон не зможе тиснути на європейські країни. Також якщо Європа стане незалежною від США, вона стане для них конкурентом – політичним, військовим тощо.

Тому я вважаю, що США намагатимуться якимось чином бути присутніми в Європі, щоб вона не втратила залежності від них.

На початку відповіді на перше запитання ви сказали, що "НАТО в його звичному вигляді вже не існує". Як ви думаєте, чи буде якось формалізовано цей розвал НАТО, чи Альянс залишиться, просто буде непрацюючою структурою?

Не виключено, що все це не буде формалізовано. Однак у НАТО можуть утворитися якісь підгрупи, наприклад, Вишеградська четвірка. Також у рамках НАТО співпраця може бути посилена двосторонніми союзами про взаємодопомогу та іншими, тобто механізми можуть бути різними. Очевидно, що позанатівські структури мають право на життя. Вони будуть побудовані на двосторонніх відносинах і, можливо, ядерних гарантіях, які нададуть, наприклад, Франція і Британія. І США при цьому будуть присутні, граючи роль балансера.

А наскільки сильним і ефективним буде НАТО без лідерства в ньому США?

Зараз якраз показують, що союз може бути сильним. А лідерство буде за Україною. Адже сьогодні фактично 5 статтю статуту НАТО виконує Україна. Саме Україна показала, що Росію можна бити, що не такий страшний чорт, як його малювали.

Якщо не буде лідерства США, то щось повинно буде його замінити. От не приїжджають Штати на зустрічі у форматі Рамштайн, і що? Приїхали британці і замінили американців. Можливо, так і буде. І, можливо, так легше буде вирішувати багато питань.

Ще раз повертаюся до ваших слів про те, що "НАТО більше не існує". На ваш погляд, що або хто якщо не розвалив НАТО, то зробив його недієздатним? Чому НАТО не може виконувати свої функції?

Просто США це вже не потрібно. Європа перестала бути центром уваги США, для американців тепер важливіша Азія, і, відповідно, вони зміщують акцент. Для Штатів головне – Китай, протистояння з Китаєм. Саме тому почалися ті процеси. Раз інтерес США до Європи знижується, навіщо тоді їм витрачати стільки грошей на неї?

Так у США відбувається не вперше. Згадайте історію з Близьким Сходом. Коли США стали менш залежні від нафти і газу з цього регіону і самі стали експортувати енергоресурси, інтерес американців до Близького Сходу, м'яко кажучи, впав. Чому? Тому що США більше не залежні від цього регіону щодо нафти. Так, у США є побоювання з приводу Ірану з ядерною зброєю, плюс є Ізраїль, але, за великим рахунком, Штати ще присутні в регіоні, але без колишнього фанатизму. Саме тому американці перекидають війська в інший регіон – в Азію, де для США небезпечніше.

А в Європі у Штатів особливого інтересу немає, тому вони і кажуть європейцям, щоб далі вони розбиралися самі. Адже для США це все дорого, а у Штатів величезний борг, і їм потрібно щось із цим робити.

Але чи є це політикою саме Сполучених Штатів? Чи, можливо, після Трампа до влади прийде президент-демократ, намагатиметься відіграти цю ситуацію назад і, відповідно, реанімувати НАТО? Чи може таке бути?

Довіру до США, підірвану за півтора місяця правління Трампа, не повернути за наступні 30 років. Довіра легко втрачається, а потім спробуй її поверни. Ніхто й гадки не мав, що США можуть так поводитися. Повернути довіру американцям буде дуже складно.

Припустімо, прийде до влади в США демократ і скаже, що Штати помилилися, тепер усе буде, як раніше. У відповідь на це в Європі лише покивають головою і скажуть: "Ну, так, а наступний президент прийде і скаже інше. Ми вже це проходили, знаємо, плавали". Або, припустімо, американці запропонують купувати їхню зброю, але тепер їм дадуть відповідь: "Так-так-так, зараз контракт укладемо, а через 10 років буде зовсім інший президент – і все".

Усе, довіру Штатами вже втрачено.

Що стосується НАТО, то воно і до цього було в такому ж напівзів'ялому стані. Згадайте інтерв'ю Залужного, в якому він розповів, як дзвонив до Румунії, казав, що до них прилетіли російські ракети, а вони відповідали, що не бачать. А скільки було історій про прильоти шахедів і ракет у Польщі, але там теж робили вигляд, що нічого не відбувається. А як поляки чекали два тижні після 24 лютого 2022 року, що скажуть США. Тоді поляки на свій страх і ризик передали Україні дуже багато радянської зброї. А Вашингтон мовчав, чи буде взагалі працювати 5 стаття Статуту НАТО. Пізніше американці прокинулися, сказали, що буде.

Тобто ніхто до цього в реальному житті не перевіряв, як усе в НАТО працює. Та ніхто й перевіряти не буде. Згадайте, як Туреччина збила російський літак, і тоді вона відразу запитала, чи запрацює 5 стаття. Їй сказали, що ні.

По суті, єдиний раз, коли 5-та стаття Статуту НАТО була задіяна, це був теракт у США 11 вересня. Тоді члени НАТО об'єдналися, витрачали гроші, допомагали один одному. Однак то була територія США, а на Європі дію 5 статті ніхто не перевіряв.

Як може Росія скористатися цією внутрішньою нестабільністю в НАТО? Війна Росії проти однієї з країн-членів Альянсу – реальна перспектива, на ваш погляд?

Німці вважають, що це реально. Ба більше, вони вважають, що це може статися вже цієї осені.

Та й яка це може бути війна? Чи може Росія захопити, наприклад, Нарву, щоб показати, що НАТО не працює? Може. Особливо буде смішно, якщо це ззроблять північні корейці. Уявляєте, в якому ступорі буде НАТО! Там будуть думати: напад це чи ні, кому оголошувати війну і так далі. Зате Росія покаже всім, що НАТО не працює. Для цього їй воювати особливо не треба – коли довіра розвалюватиметься всередині НАТО, Росія зможе брати їх голими руками.

Поясніть, будь ласка. Як вам бачаться подальші події, якщо дійсно Росія або, як ви кажете, Північна Корея, бере Нарву? Що далі? Що, НАТО буде радитися тижнями?

Подивимося, це складно сказати. Зрозуміло, що єдиними найближчими країнами, які можуть допомогти країнам Балтії, є Польща і Швеція. Але чи зможуть вони все це зробити – теж питання. Адже ще питання в тому, який ресурс застосовуватиме Росія для вторгнення. Якщо йдеться про Естонію, то це одне. Якщо ж – про Сувалкський коридор на Калінінград, то це зовсім інше. Дуже багато невідомих, недостатньо даних для аналізу.

Цілком очевидно одне – буде ступор. Виявиться, що Словаччина та Угорщина нікого не хочуть захищати.

У принципі, НАТО і так заблоковано, оскільки консенсус має бути майже з усіх питань. А якщо немає консенсусу, виявляється, що і воювати нікому.

Щодо нового оборонного європейського союзу, про який ви згадували, наголошуючи, що Україна там може займати лідерські позиції. На ваш погляд, у якій перспективі такий союз може сформуватися і запрацювати? Скільки років може піти на подібні процеси? І чи видно зараз у Європі рішучість не просто на словах, а на ділі створювати цей союз?

Такий союз уже почав формуватися. Погляньте на відносини України та Польщі, також до нас приїжджали лідери Фінляндії та Норвегії – думаю, велися дуже цікаві розмови. Уже є взаємодія по лінії ВПК.

Тож такий союз уже працює. Коли тобі допомагають, це вже взаємодія. Усе вже починає працювати в реальному житті. Далі він може трансформуватися в якісь інші формати. Але – без військ, а тільки по лінії військово-технічного співробітництва. Військ поки ще ніхто нікуди не надсилав. Але це питання можна вирішити.

А коли це може формалізуватися?

Тут як в анекдоті – "вам шашечки чи їхати?". Можуть бути якісь двосторонні договори. Коли воно буде, це не важливо.

Якщо, наприклад, припустимо, Норвегія виділяє 3 мільярди доларів на рік для України, щоб Україна купила 100 тисяч найманців, чи потрібна для цього якась формалізація, якийсь договір? Загалом, ні. Просто виділяються гроші і купуються найманці.

У принципі, напевно, якісь папірці потрібні. Але якщо вже є бажання і механізми, що працюють, питання папірців стає не важливим. Адже будь-який договір існує, поки у підписантів є бажання його виконувати. Якщо немає бажання, то ніякий договір, ніякий папірець тобі не допоможе.

Віткофф заявив про те, що надання Україні гарантій, згідно з 5 ст. НАТО, без вступу до Альянсу, є відкритим питанням. Наскільки реалістично те, що Україна отримає такі гарантії? Адже 5 стаття – це, по суті, ключове, чого б Україна хотіла від НАТО, а, відповідно, ключове, через що оскаженіє Росія, і всі мирні потуги Трампа стануть марними.

Росію турбує не членство України в НАТО, а існування України як такої, зокрема України як мілітаризованої держави. Хіба росіянам стане складніше, якщо Україна буде в паралізованому НАТО, і їй ніхто не даватиме можливості розгортати війська проти Росії? Набагато більшою проблемою для Росії буде Україна, нехай і не член НАТО, але з двосторонніми договорами з різними країнами, ракетами дальністю 2-3 тисячі кілометрів, двома тисячами штук, які одним залпом знищать всю газотранспортну систему Росії.

Плюс – готовність застосовувати зброю. Це дуже важливий момент. Чим хороший європейський оборонний союз і чим погана загальна армія НАТО, яка, припустимо, підпорядковується Німеччині? У цій концепції територію країн Східної та Центральної Європи розглядатимуть як поле бою: де вторгнення, що віддаємо тощо. До німців Росії йти далеко. І зовсім інша річ, коли центр ухвалення рішень в Україні або Польщі, адже тоді буде завдання не допускати війни на своїй території – на території країн Східної Європи, а поле бою – це Росія, де можна голову комусь відірвати, превентивно вдарити.

Що тут гірше для Росії? Або зв'язане по руках, паралізоване НАТО, або живий союз рівних країн, які координують військову допомогу і готові прийти на фронт? От тільки протяжність лінії фронту тоді буде дві тисячі кілометрів – від Норвегії до Чорного моря. При всіх понтах росіян для них це все досить складно.

А що стосується саме заяви Віткоффа про можливість надання Україні гарантій, згідно з 5 статтею статуту НАТО. Ви допускаєте, що це можливо?

Я б не слухав, що там говорить Віткофф. Він у багатьох питаннях взагалі не розуміє, про що говорить. Після його заяви про те, що Запоріжжя було приєднано до України після Другої світової війни Хрущовим, можна зрозуміти, що людина має дуже віддалене уявлення про безпекові питання, історію і все те, про що він говорить. Ну, його брали, як "рішалу", щоб він вирішував питання з росіянами. Але не вийшло.

Тому слова Віткоффа я б ділив на 25. Підозрюю, до речі, що він скоро зникне, як такий, що не впорався із завданням.

Як ви вважаєте, як зараз Україна має вибудовувати свою політику, свої взаємини з НАТО? І взагалі, хто кому зараз більше потрібен – Україна НАТО чи НАТО Україні?

Тут взаємний інтерес, оскільки Україна виконує 5 статтю Статуту НАТО і продемонструвала свій потенціал.

Але все-таки Україні слід більше спілкуватися на двосторонньому рівні з тими країнами, з якими у нас є співзалежність і яким страшно. Йдеться про Польщу і країни, які ми сьогодні вже перераховували.

НАТО заблоковано, тому тут і говорити нема про що. Та й з ким? З Угорщиною і Словаччиною?

Повторюся і наголошу, зустріч "коаліції охочих", яка відбулася, і на якій не було Угорщини та Словаччини, по суті, і є нове НАТО.