Появятся ли в Украине иностранные войска и как спутают карты России на поле боя: интервью с Шамшуром

Украина и страны-союзники работают над механизмами, которые должны в будущем обеспечить защиту от агрессора России. Великобритания и Франция разрабатывают план по созданию "сил успокоения" с последующим размещением их на территории украинского государства. Украинцы вместе с британцами и французами детально обсудят инициативу.

В интервью Главреду бывший посол Украины во Франции и США Олег Шамшур рассказал, реально ли на территории украинского государства могут появиться иностранные войска, объяснил, как должна работать миссия, чтобы сдержать Россию от агрессии, оценил позицию Соединенных Штатов относительно "сил успокоения" и назвал пока единственный путь для обеспечения безопасности Украины.

Как вы считаете, реальна ли перспектива появления миротворцев в Украине? Решится ли Европа на такой шаг?

Сегодня это очень важный вопрос. Инициатива, мотором которой являются Великобритания и Франция, может быть полезной для мобилизации поддержки Украины в дипломатической и политической плоскости. Но эффективность идеи вызывает серьезные сомнения с точки зрения ее практической реализации, потому что она не является консенсусной.

Большинство стран Евросоюза, европейских членов НАТО, пока не поддерживают эту инициативу. Ряд стран, включая Польшу, настроены к ней оппозиционно. После встречи "коалиции желающих" французский президент Эммануэль Макрон заявил, что предложение поддерживают Франция, Великобритания и некоторые европейские государства, которые он не назвал. Можно предположить, что это страны Балтии, возможно, скандинавские страны, или определенные другие государства.

Также очень важный момент - сущность этой инициативы. Сам Макрон говорит, что это не миротворческая миссия, ее ключевая роль - обеспечение и соблюдение перемирия. Идея может быть реализована только после прекращения огня и достижения определенного перемирия. И возникает вопрос, сможет ли "сила успокоения" (я называю ее "силой поддержки") выполнить свою главную функцию и обеспечить перемирие.

А для этого необходимо решить ряд вопросов, среди которых - количество военного контингента и логистика. Сейчас мы слышим от британцев, что они готовы отправить в Украину от 10 до 30 тысяч военных. Высказываются сомнения и относительно того, будет ли этого достаточно. Логистика и еще ряд проблем потребуют привлечения еще большего количества людей.

И главный вопрос - определение rules of engagement: полномочий и возможностей, которые будут предоставлены этой "силе успокоения" или "поддержки". Если речь идет о чем-то вроде обычных сил по поддержанию мира под эгидой ООН, которые констатируют и концентрируют нарушения, прекращение огня или перемирие - это одна история. Миссия подобного формата вряд ли будет сдерживающим фактором для Путина. А вот если эти силы будут иметь полномочия давать отпор провокациям и не допускать дальнейшего продвижения российских войск - уже другая ситуация. Кстати, Макрон как раз говорил о том, что у французского контингента в случае нападения будет возможность защищаться.

Сейчас эти rules of engagement непонятны. Полномочия и возможности миссии должны быть проактивными, и тогда реализация идеи может действительно сыграть положительную роль.

К тому же важно, где эти силы будут размещаться. Сейчас мы слышим, что ни в коем случае не планируется их появление в прифронтовой зоне. Как в таком случае они будут сдерживать российскую агрессию - непонятно. Если иностранные силы будут дислоцироваться, например, в Мукачево или Львове, это также не сдержит Россию. Хочется надеяться, что во время переговоров с Британией и Францией по планированию миссии в Украине, будут определены места дислокации, которые будут давать возможность подразделениям действовать активно.

Но пока это лишь инициатива на эфемерном уровне. И она не соответствует вызовам, которые сегодня стоят перед нами. Сейчас ключевая цель - остановить Путина. Перехватить военно-стратегическую инициативу и лишить его возможности диктовать нам условия потенциальных переговоров. От европейских партнеров нужны не инициативы, а сверхусилия, направленные на помощь Украине.

Какова сегодня позиция Соединенных Штатов по размещению иностранного контингента в Украине? Ведь от нее зависит реализация соответствующих планов Европы, которая стремится, чтобы американцы обеспечили необходимую поддержку этих сил. В феврале Трамп говорил, что Путин вроде бы не против появления миротворцев на территории украинского государства, но мы понимаем, что Россия вряд ли с этим согласится.

Трамп и люди из его окружения говорили, что обеспечение условий прекращения огня и перемирия - это дело не Соединенных Штатов. Американцы считают, что их задача - остановка войны, а поддержанием мира должна заниматься Европа.

Что касается вопроса согласования с Россией работы "сил успокоения" в Украине, он один из самых принципиальных. Макрон вообще сказал, что ему не нужно никакое согласие России на размещение контингента в Украине. А вот из этого заявления Трампа, которое вы упомянули выше, сложно понять, каково видение американцев относительно влияния россиян на эту миссию. И вообще, если Россия будет влиять на определение rules of engagement и расположение этих сил, то это станет абсурдом.

В любом случае, "сила сдерживания" или "успокоения" должна поддерживать, успокаивать Украину и сдерживать Россию. Она не должна быть сторонним арбитром. Бессторонний и равноудаленный арбитр никоим образом не усилит безопасность Украины.

Таким образом, Соединенные Штаты пока не определились с тем, готовы ли они предоставить гарантии безопасности Европе для размещения миротворцев в Украине?

Да, но не совсем. Соединенные Штаты готовы поручить Европе обеспечение прекращения огня или перемирия, но в то же время гарантии предоставить не могут. Для аргументации своей позиции приведу пример. В одном из последних документов Пентагона говорится о том, что США готовы и в дальнейшем предоставлять НАТО свой ядерный зонтик. Впрочем, если этот зонтик перестанет быть сдерживающим фактором и возникнет конфликт, то европейцам следует полагаться только на себя. Безусловно, нельзя говорить, что этот принцип будет точно и так же действовать в отношении "сил успокоения", которые могут появиться в Украине, но содержание документа вполне иллюстрирует общий подход и мышление Вашингтона.

Поэтому, по моему мнению, Соединенные Штаты все-таки не будут предоставлять гарантии миссии "сил успокоения". И это также важный момент, потому что французы говорят, что они хотели бы поддержки миссии со стороны Вашингтона, но могут реализовать идею и без американцев, тогда как другие страны видят американские гарантии как необходимую предпосылку для запуска инициативы. Но я не вижу положительного ответа со стороны США.

Существуют ли другие механизмы, которые гарантировали бы Украине безопасность? Есть ли альтернатива миротворческим силам или НАТО?

Единственная гарантия безопасности - членство Украины в НАТО и 5-я статья. Но мы понимаем, что пока Трамп и его политическая сила у власти, этот вопрос снят для нас с повестки дня. По крайней мере на 4 года.

Сегодня разговоры о гарантиях - "дымовая завеса". Сейчас нам нужно существенное усиление оборонительных возможностей. Надо полностью реализовать потенциал соглашений по безопасности, которые мы подписали с 28 странами. Необходимо воплотить в жизнь соглашения по крайней мере с основными нашими партнерами. Такой шаг может стать определенным фактором, который должен сдерживать Россию. Главным сдерживающим фактором является обороноспособность Вооруженных сил Украины. Потому что "силы успокоения" могут появиться у нас только после достижения соглашения о прекращении огня.

Я считаю, что в нынешних условиях единственным реальным сдерживающим фактором может стать существенное усиление обороноспособности Украины вместе с использованием соглашений по безопасности. Также сдерживающим фактором могло бы стать закрытие неба над Украиной или другие идеи. Поэтому сейчас я бы все-таки говорил не о гарантиях безопасности, а именно усилении обороноспособности. И здесь можно что-то планировать.

Гарантия предполагает определенный автоматизм. Пятая статья НАТО - хотя и не полный автоматизм, но больше элемент коллективной обороны. Учитывая то, что этот вопрос сейчас неактуален, надо использовать другие средства, но понимать, что автоматизма они не дают. Нашим партнерам необходимо понять, что мы - реалисты, а общество осознать, что защищаться должны, в первую очередь, сами. Мы не можем рассчитывать, что наша защита будет обеспечена только внешней силой. Без помощи от партнеров мы не могли бы бороться с российским агрессором, но в целом все зависит от нас, от каждого члена общества.

Мы уже поняли, что у Трампа нет никакого плана завершения войны в Украине. Каких решений от него следует ждать в будущем? Трамп будет давить на Киев или все-таки решительно надавит на Путина?

Это вопрос на миллион баксов, ведь на него сложно ответить. Более того, ответ усложняется беспрецедентной персонализацией внешней политики США при президентстве Трампа. Такого я никогда не видел. Фигура Трампа, вместе со всеми его идеями, концепциями, эмоциями и персональными отношениями, серьезно влияет на американскую внешнюю политику. Есть движение со своим безусловным лидером. Это вождизм.

Коммуникативная технология и стратегия Трампа всегда были ориентированы на систематическое пребывание в информационном пространстве. Постоянные заявления, которые иногда противоречат друг другу, совершенно новые идеи, которые нельзя назвать вменяемыми, и усилия, направленные на их оправдание и реализацию - все это затрудняет выводы о возможных действиях Трампа.

Теперь я назову несколько моментов, которые надо учитывать.

Первый и самый главный - Трамп будет пытаться при любых условиях остановить войну. В том числе, за счет наших национальных интересов. Это его главная цель. Он хочет развязать себе руки, чтобы сосредоточиться на других внешнеполитических вопросах и экономике. Ведь экономические обещания в целом обеспечили ему победу на выборах.

Второй - для Трампа вопрос войны в Украине является лишь частью его общего плана по переформатированию отношений с Россией. Это стало нам понятно по итогам его телефонных разговоров с Путиным и переговоров россиян с американцами в Саудовской Аравии. Конечно, мы не знаем всех деталей, но отчасти понятно, что у Трампа есть желание договориться. Думаю, Трамп инвестировал в это достаточно времени и политического капитала, поэтому стремится реализовать цель. В то же время Путин хочет представить Украину лишь как часть общей проблемы и удовлетворить свои внешнеполитические прихоти, среди которых и хорошо известный нам план по Украине.

Третий - отношение Трампа к России. Он пытается влиять на Украину и Россию так, чтобы реализовать свой абстрактный план прекращения огня и хотел бы перемирия, как на Ближнем Востоке. Но России по большей части он дает морковку и старается ее не критиковать. С одной стороны Трамп говорит о недовольстве и возможных новых санкциях против России, а с другой - оставляет для нее "пути отступления". Причем сам объясняет, почему Москва не делает так, как он этого требует. Мол, Путин затягивает процессы и я сам тоже так делал. Дескать, надо человека понять: он делает не то, что надо, однако я Путину верю.

Четвертый - вопрос с Украиной Трамп пытается решать в основном палкой. Это мы видели во время встречи с Зеленским и на примере сделки по редкоземельным металлам, которую Трамп пытается продвигать. Риторика Трампа в отношении Зеленского лишь подтверждает, что у него преференциальное отношение именно к России.

Пятый - мировоззрение Трампа. Отношение к Украине и стремление перезагрузить отношения с Россией является проявлением политического мировоззрения американского президента. Трамп считает, что для больших государств, таких как США и Россия - одни законы, а для более слабых стран, как Украина, Канада или Дания - другие. В мировоззрении Трампа более слабые страны должны учитывать интересы больших и определенным образом себя вести. Такая точка зрения связана с его попытками объяснить причину начала войны в Украине. Причем подобную риторику Трамп использует начиная с 2022 года.

В целом, надо достаточно осторожно относиться к заявлениям Трампа, особенно в отношении России. Российский представитель Карасин уже говорил, что россияне, мол, недовольны и не готовы выполнять американский план. Ситуация очень сложная и многоаспектная. То, что говорит Трамп, в значительной степени может быть игрой на публику.

Думаю, что в дальнейшем все будет зависеть от двух факторов.

Во-первых, от того, насколько Путин будет неуступчивым и не оправдывать ожидания Трампа. Особенно учитывая то, что возможные договоренности включают не только вопрос войны в Украине, но и в целом вопрос переформатирования отношений России и США.

Во-вторых, от готовности Трампа наконец перейти к давлению на Россию и действовать уже не морковкой, а кнутом или дубинкой.

Впрочем, как именно будет действовать Трамп, ответа у меня пока нет.

Трамп заинтересован в том, чтобы перетянуть Россию на свою сторону и оттянуть ее от Китая. Поэтому предлагаются построение новых отношений и определенные экономические проекты. С одной стороны продолжаются переговоры о прекращении войны, а с другой - российский представитель Дмитриев обсуждает с американцами более глобальные вопросы.

Ситуация создает для Украины очень тревожный фон. Мы все еще находимся в зоне серьезных рисков.

А тем временем Китай наблюдает за тем, как США не могут поставить Россию на место, и строит планы по нападению на Тайвань.

Китай пристально следит за ситуацией. Несмотря на то, что в меморандуме Хегсета для Пентагона декларируется якобы поддержка Тайваня, в кругах американских экспертов не исключают сценария, при котором Тайвань может стать разменной монетой в политике Трампа в отношении Китая. Полных гарантий безопасности нет, особенно в ситуации, когда Штаты требуют от Тайваня увеличить расходы на оборону до 10% ВВП. Это абсолютно беспрецедентная цифра. Даже Соединенные Штаты на свою оборону столько не тратят.

В конце концов, я не думаю, что Трамп сможет реализовать свою иллюзорную идею по отрыву России от Китая. Зависимость Москвы от Пекина очень сильна, а Россия и Путин заинтересованы в развитии и продолжении поддержки Китая. Поэтому идея Трампа обречена. В Китае также наверняка внимательно следят за этим романсом, который вроде бы сформировался между Россией и США. Впрочем, вряд ли Пекин серьезно обеспокоен, китайцы должны быть неплохо осведомлены о планах Москвы по развитию отношений с Вашингтоном.