"Ми профукали всі геополітичні можливості з 1991-го, тепер вони б’ють нас по голові": Юрій Гудименко про право сильного, Трампа і Європу

Юрій Гудименко – ветеран, голова громадської антикорупційної ради при Міноборони України, лідер партії "Демократична Сокира", громадський діяч ділився думками в інтерв'ю "Телеграфу" в межах програми "Лінія спротиву".

На думку Гудименка, Трамп симпатизує Путіну та тисне на Україну, навіть не заглибившись у конфлікт. Ветеран порівнює світ із "небезпечним спальним районом, куди поліція більше не приїжджає", де без сильної армії чи міжнародного впливу країни почнуть порушувати угоди і ескалувати конфлікти, діючи за принципом "право сильного". Переговори про перемир’я знецінюють і без того тяжку мобілізацію в Україні. Війська Європи, попри посилення озброєння, не готові до реальної війни. А Польща — союзник України, який в перспективі може стати дуже жорстким конкурентом.

Трамп тисне на Україну і шукає слабких ворогів

— Попри перемовини щодо перемир’я, Росія і Україна продовжують взаємні ракетно-дронові атаки, і це, згідно з заявами у пресі, дуже дратує Трампа. Як ви оцінюєте позицію Трампа щодо війни в Україні?

— Президент США явно симпатизує одній зі сторін — Росії. Це не гіпотези, про це пише світова преса, це обговорюють на всіх рівнях. Історія знає чимало людей, які намагалися вирішити проблему найпростішим шляхом, і рано чи пізно реальність наздоганяє їх — їхні рішення обертаються проти них. Легше натиснути на Україну та змусити її погодитися на невигідні умови, ніж добиватися справедливості у війні. І, судячи з усього, Трамп навіть не намагався заглиблюватися в суть питання. Можливо, він не читав Макіавеллі, але його поведінка ідеально вписується в канон: "Мета виправдовує засоби".

— Трамп створює прецедент для інших країн. Як це впливає на міжнародну стабільність?

— Політика США до Трампа була складною, багаторівневою. Це не означає, що вона була ідеальною, але в ній хоча б існували певні правила. Було розуміння, що якщо десь у світі відбувається відвертий геноцид чи злочини проти людяності, то США рано чи пізно можуть втрутитися. Це не було гарантованим, але така загроза існувала, і багато диктаторів у світі це враховували. Зараз усе змінилося. Планета дедалі більше нагадує небезпечний спальний район, де поліція більше не приїжджає і можна робити все, що завгодно. Не працюють домовленості, не діють міжнародні угоди — залишається лише право сильного. А для цього навіть не треба бути найсильнішим у світі. Достатньо бути сильнішим за свого сусіда, щоб забрати все, що захочеш. Саме це ми спостерігаємо з 2014 року.

— Нещодавно в Саудівській Аравії відбулися переговори між Україною та США щодо захисту енергетичної інфраструктури. Саудівська Аравія як сторона перемовин дійсно може бути нейтральною?

— Я б не відволікався на те, хто, де і коли виступає посередником. Сам факт переговорів розслабляє суспільство. Люди починають думати, що війна ось-ось закінчиться, і це впливає на мобілізацію. Вони уникають повісток, бо вважають, що війна вже закінчена, і бояться потрапити на фронт "за кілька хвилин до перемир’я". А наші проблеми не зникають.

Головне — це підсилення армії та побудова сильної економіки. Якщо ці два чинники є, все інше відходить на другий план. Сильна економіка забезпечує армію, а сильна армія гарантує існування країни. За таких умов можна впоратися з будь-якими викликами. Ключове — це сильна армія та сильна економіка.

— Чи можливий імпічмент Трампу?

— Я дивився їхню останню соціологію. Не дуже вони обурені.Зменшення рейтингу Трампа — це стандартний процес, як і у Байдена чи будь-якого іншого президента після того, як він прийняв присягу. Ніякої катастрофи в цьому немає. Тому в імпічмент я не вірю.

— Чи може Трамп змістити фокус США з Європи на інші регіони?

— У політиці працює принцип: хочеш підняти рейтинг — знайди "зручного" ворога. США залишаються найпотужнішою військовою силою на глобальній арені світу. Але вони, як правило, не зосереджуються на боротьбі з великими конкурентами, а шукають слабших.

Європа ж після холодної війни розслабилася. Політики скорочували армії, бо це давало короткострокові політичні бали — краще будувати дороги й школи, ніж вкладатися в військову промисловість. Це призвело до того, що зараз, коли в Україні почалася війна, Європа виявила, що не має ресурсів для швидкої реакції. Вони намагаються виправити ситуацію, але цього недостатньо. Навіть десятої частини необхідного не зроблено.

Слабка Європа втратила вплив у світі

— Нещодавно ви написали, що "окрім України Європи не залишилося". Тобто європейські цінності виявилися лише деклараціями, єдиною рушійною силою в Європі є Україна, поразка або перемога України визначать долю Європи?

— Не буду говорити як політик – скажу як історик. Європа історично тяжіла до експансії, захоплення більшої території: починаючи від грецької колонізації, завоювань Олександра Македонського, Римської імперії, колонізації Америки, Африки та Азії. Та після двох світових воєн, що двічі викосили молодь, зруйнували економіки та долі, призвели до розпаду імперій, Європа пішла варитися у власному котлі. Вона боролася за свої принципи, зокрема, права людини та соціальну політику всередині себе. Але разом із цим – втрачала силу в світі.

Зараз Україна є компіляцією старої енергії Європи та нових гуманістичних принципів, і це передусім тому, що ми самі сформували своє бачення Європи. Довгий час ми вважали Європу ідеальною, але зрештою зрозуміли, що вона не є монолітом, а складається з різних країн з різними цінностями. Водночас Україна чітко сформулювала свої принципи і готова їх відстоювати.

— А чи готові громадяни Європи захищати свої цінності так, як це робить Україна?

— Ми як нація любимо посипати голову попелом. Обожнюємо. Постійно критикуємо себе, зокрема за питання мобілізації. Однак соціологічні дослідження, наприклад, в Польщі 2023 року, показують, що в разі агресії значна частина європейців воювати не готова. Це, звісно, лише опитування, та, можливо, ми побачимо, як різні народи реагуватимуть на загрози. Проте в будь-якій країні Євросоюзу відсоток тих, хто уникає служби в армії, був би вищий. Я в цьому абсолютно впевнений.

Польща — союзник, в перспективі – жорсткий конкурент, але не друг!

— Європа нарощує військове виробництво, активно озброюються Польща, Румунія. Багато грошей у Польщу вкладає Америка. До чого конкретно вони готуються?

— Поки вкладає. Очевидно, Захід готується до чогось серйозного. Я б сказав, що вони роблять лише 10% від того, що потрібно для ефективної оборони.

— Польща нам союзник чи конкурент?

— Сьогодні Польща — союзник, але не друг. Це дуже різні речі. Максимально різні. А в перспективі — жорсткий конкурент. Сильна країна — це або потужна економіка, або армія. Якщо є обидва фактори — це глобальний гравець. Довгий час Україна не мала ні того, ні іншого. Але війна змінила ситуацію. Ми будуємо сильну армію, а значить — нас уже не можна ігнорувати. Ми стаємо серйозним гравцем принаймні у Східній Європі.

— Чи Захід розуміє загрозу, яку несе ситуація в Україні?

— Європа розуміє, що розслабилась після холодної війни. Вона абсолютно занедбала свою військову промисловість і армії. Щобільше, політики розглядали скорочення армій як політичний крок для досягнення короткострокових вигод. Вони отримували політичні бали за це, бо у мирний час, коли бюджет завжди обмежений, набагато легше пообіцяти побудувати школи чи лікарні, ніж інвестувати в оборону.

— Чому політики ухвалюють рішення, які йдуть врозріз з посиленням обороноздатності?

— Ідея модернізації армії, підвищення зарплат військовим чи розробка нових видів озброєння не отримують популярної підтримки серед громадян. Люди хочуть побачити конкретні результати, наприклад, нові дороги чи школи. Військові програми здаються складними і менш привабливими, бо вони не дають миттєвих результатів. І значить — рейтингів.

Їхня (європейська. — Ред.) армія була ослаблена, і тепер, коли на їхніх кордонах виникла загроза, вони змушені діяти швидко. Україна – кордон Європи — це абсолютний факт. І тепер вони починають судорожно шукати рішення, але вже запізно.

Україна має формувати власний порядок денний

— Як саме сильна армія змінює нашу роль в Європі?

— Ми більше не можемо просто спостерігати, як Росія запалює пожежі навколо наших кордонів —у Придністров’ї,Білорусі, ще десь. Ми профукали всі – без виключення всі — геополітичні можливості з 1991 року. І тепер вони, кожна, б’ють нас по голові. Білорусь стала диктатурою — ми не відреагували. Хоча могли. Ми не можемо удавати, що нас це не стосується, хоча їхні інтереси заходять глибоко в зону наших. Нам доведеться почати впливати, говорити, діяти. Не диктувати, але принаймні формувати порядок денний у регіоні.

— Якими конкретними кроками Україна може формувати власний порядок денний в Європі та впливати на ситуацію в сусідніх країнах?

— Так само, як Росія роками впливала на нас. Вона інвестувала кошти, підтримувала лояльних людей, створювала медіаармію, запрошувала політтехнологів. Це приносило результат протягом 10 років.

— Чому Україна не використала геополітичні можливості після отримання незалежності?

— Ми могли це робити, хоча б намагатися. Це не фантазії. Ми просто ігнорували такі можливості. Як наслідок, ми отримали цілі регіони, які десятиліттями були під російським інформаційним впливом. Я пам’ятаю Запоріжжя, де партія регіонів мала 60% голосів у міськраді, а ще 15% — комуністи. Це була більшість, більша за конституційну! І це теж результат російської роботи. Зараз у Запоріжжі є вулиця Героя УПА. Але за це ми заплатили величезну ціну.

Нам потрібно діяти активніше. Не чекати, поки нам скажуть, що робити. Не грати роль жертви. Впливати. Не для того, щоб нав’язувати комусь, як жити, а для нашої власної безпеки.

— Це як у 2008 році, коли Росія пішла проти Грузії, а ми "були занепокоєні"?

— У 2008 році ми втратили Грузію. Ми могли допомогти. У нас була зброя. У нас було її більше, ніж у грузинів. Вони її просили. Але наш парламент це заблокував. І що сталося далі? Росія закріпилася в регіоні, Захід промовчав, а через шість років вона прийшла до нас. Ми тоді не втрутилися — і за це розплачуємося досі. Великий привіт Юлії Володимирівні Тимошенко, яка дуже активно долучилася до того рішення. І що ми маємо тепер? Грузія — країна, де величезна частина населення ставиться до нас добре. Багато грузинів приїхали в Україну, воюють за нас, підтримують нас, донатять. А грузинська влада — проросійська. І тепер ми фактично не можемо на це вплинути. Ми втратили можливість, хоча Грузія могла бути нашим союзником. Ми просто втратили цей момент.

— Як і з Молдовою…

— Так, дуже довго ми не звертали уваги на Молдову, хоча це важливий сусід.

Ми втратили важливий шанс. Ключовий. І ця тенденція продовжувалася. Це довга, сумна історія…