Ми не голосували за "бусифікацію": "слуга народу" про штрафи ТЦК, скандал з Нацгвардією і заклики "поліцію на фронт"

Днями у Верховній Раді була створена тимчасова слідча комісія з розслідування можливих порушень законодавства при обороні держави. Її головою став "слуга народу", член комітету з питань правоохоронної діяльності Олександр Бакумов. За словами нардепа, окрім пошуку зловживань на закупівлі дронів і будівництві фортифікацій, слідчі від парламенту серйозно займатимуться порушеннями в ТЦК та СП.

Як в Раді планують покласти край "бусифікації", що не так зі штрафами ТЦК, та чи дійсно Нацгвардії хочуть дати безмежні повноваження? Про це читайте в інтерв'ю Олександра Бакумова "Телеграфу".

"Мобілізація має відбуватися по-іншому"

‒ Пане Олександре, тимчасова слідча комісія з питань розслідування можливих порушень законодавства при обороні держави. Ви стали її головою. Поясніть чим буде займатися ця комісія і чому взагалі виникла необхідність її створення? Так багато порушень?

‒ Історія створення цієї комісії почалася з періоду, коли діяла тимчасова спеціальна комісія Верховної Ради в 2024 році. Вона займалася питаннями фортифікаційних споруд, БПЛА, виділення коштів і державного замовлення. Та спеціальна комісія свою діяльність вже припинила. Ми тоді не розслідували факти, а дивилися, чи зробила держава те, що на неї було покладено. Але поруч з цим до нас надходили звернення громадських організацій, активістів щодо порушень, у тому числі, при закупівлі БПЛА, будівництві фортифікаційних споруд (закупівля лісу, матеріалів, освоєння коштів). Там де ми могли, ми реагували, однак спеціальна комісія, як парламентський орган, не володіє класичними функціями контролю. Це як тимчасовий парламентський комітет, який створений для розробки правового регулювання, внесення законопроектів тощо. І щоб дослідити питання, які становлять суспільний інтерес: будівництво фортифікацій (можливі зловживання), закупівля БПЛА, озброєння, то нам потрібно створити слідчу комісію, яка б вивчала питання щодо можливих порушень законодавства при здійсненні оборони держави. Це є в постанові, яку ухвалила Верховна Рада, коли завершила діяльність тієї комісії з питань фортифікацій та БПЛА.

Нам точно необхідно продовжувати роботу попередньої комісії, але в розрізі вже слідчої комісії щодо фортифікацій та БПЛА. До речі, там провалу немає. Щоб там не говорили… Так, є проблеми, однак держава виконала свої завдання.

Це питання і захисту військовослужбовців, їх прав, свобод та захисту їх родин. Не виплачуються допомоги (якщо ми говоримо про загиблих), не виплачуються соціальні гарантії, які передбачені. Не виплачується та заробітна плата, яка б мала бути нарахована і віддана членам родини загиблого.

Діяльність ТЦК. Дуже важливе питання, яке турбує кожного українця. Як голова комісії, я не хочу, аби була підірвана довіра до ТЦК зі сторони громадянського суспільства (хоча, повірте, там її вже майже немає). Але питання в іншій площині: певні співробітники [ТЦК] не розуміють, що вони роблять і своїми діями підривають не тільки довіру до себе, але й довіру до держави. Люди перестають довіряти публічній владі. Тому що відбувається тотальне нехтування засадничими принципами верховенства права, закону, правопорядку. Ми розуміємо, що ці речі [мобілізація] мають відбуватися по-іншому. Але точно не "бусифікація", не побиття, не застосування сили. І мені здається, що правильно було б, якби й парламент взяв тут долю своєї відповідальності. Ми можемо взяти на себе взяти функції слідства, контролю, комунікації. Казати Уряду і Генштабу: "Ні, так не можна! Приводьте до тями співробітників, інструктуйте їх, і, відповідно, виправляйте ситуацію".

‒ Стосовно системи ТЦК які будуть повноваження парламентської комісії? Покарання, чи просто збір статистичної інформації про порушення?

‒ Парламентські органи, виконуючи свою контрольну функцію, не можуть підміняти собою правоохоронні органи. Ми не можемо бути органом досудового розслідування чи судом. Слідча комісія має класичні повноваження: вивчення конкретних фактів, запрошення осіб для пояснень, призначення експертиз. І ці всі матеріали за результатами їх зібрання, можуть направлятися до органів правопорядку для прийняття рішень відповідно до їх компетенцій.

На фоні цих всіх зібраних фактів можна виходити до висновків, які голосуються спочатку в слідчій комісії, а потім у Верховній Раді у вигляді постанови. І це вже є політичний наслідок.

‒ І якими можуть бути політичні наслідки?

‒ У звіті може бути направлення матеріалів до органів правопорядку. І органи правопорядку мають вжити заходів: внести відомості до ЄРДР, почати кримінальне провадження, брати факти і свідчення, які встановлені в засіданнях слідчої комісії, долучати їх до матеріалів кримінального провадження. Кабмін може ухвалювати акти (і так реагувати), притягувати до дисциплінарної відповідальності, накладати стягнення.

Якщо ми говоримо про класичний парламентський метод, то це питання довіри до Кабміну, міністра оборони й всіх інших суб'єктів, яких призначає і звільняє Верховна Рада. Це вже політичний інструмент відповідальності за результатами парламентського контролю, в тому числі.

"Мобілізуй мене. Боїшся?"

‒ Обговорімо законопроект 12442, який встановлюєвідповідальність за протиправну мобілізацію. По-перше, навіщо він взагалі потрібен? У нас є стаття 426-1 КК "Перевищення військовою службовою особою влади чи службових повноважень", яка вже передбачає покарання до 12 років позбавлення волі. Є стаття 366 "Службове підроблення", яку можна застосовувати до лікарів ВЛК. Є ж діючі норми закону. Виконуйте. То в чому проблема?

‒ Кожна стаття кримінального кодексу є унікальна. Треба вивчати питання за яких умов дана стаття починає діяти. Тобто, об'єктивна сторона злочину. Об'єктивна сторона злочину буде сформована тільки тоді, коли ми знайдемо всі елементи злочину і вони будуть мати місце.

В тих статтях, які ви перелічили, є обов'язковим настання наслідків. Які наслідки там мають бути? Виключно матеріального характеру. Які наслідки матеріального характеру є в тому, що особа, перевищуючи свої військові повноваження, посадові обов'язки, права, порушуючи права, мобілізувала особу, яка мала право на відстрочку або ж була заброньована? Як матеріально обрахувати цей наслідок? Його немає. Якщо він навіть і є, в судовому процесі його буде дуже складно встановити.

Наслідок повинен бути тільки той, що особа, яка мала право на відстрочку, або була заброньована ‒ призвана за мобілізацією і проходить військову службу. Все! Оце буде наслідок. Якщо цей наслідок настав, то це буде склад злочину [за законопроектом]. До речі, Генштаб повністю підтримав цей законопроект.

І головне, що це визнають. Визнають, що вони мобілізують осіб, які мають право на відстрочку й (законно — Ред.) отримали цю відстрочку. У мене було питання до військового з Харкова. Я говорю: "Мобілізуй мене. Боїшся? Мобілізуй!" Мовчить. А вони ж це роблять. А в чому різниця між мною та іншими, які мають право на ту ж саму відстрочку, просто пункт інший [в законі]. Нащо вони це роблять?

Те ж саме стосується заброньованих осіб. Є погоджений наказ Мінекономіки, Міністерства оборони. Куди ви мобілізуєте? І найгірше в цьому, що особа, яка за результатами неправомірних дій військкомів, після видання наказу про мобілізацію, вже не може повернутися назад в цивільне життя. А коли в порядку адміністративного судочинства накази про мобілізацію визнаються незаконними, то це не призводить до правових наслідків, які відновлюють порушені права цієї особи. І це ж саме нещодавновстановив Верховний Суд. Ну абсурд!

А чому права не відновлюються? Логіка зрозуміла, адже після наказу про мобілізацію є ще десятки інших наказів, які вже пішли: по військовій частині, по стройовій і так далі. Змінивши один наказ, ти не можеш скасувати цілий ланцюжок рішень військового керівництва, військових частин тощо.

Я пам'ятаю, коли до парламенту приходили командири бойових військових частин. Верховна Рада тоді не хотіла посилювати мобілізацію і це було спричинено суспільними процесами й суспільним ставленням. Треба справлятися з мобілізаційними завданнями тими силами і ресурсами, які були наявні в державі на той момент. Але ж ні. Прийшли наші високоповажні військовослужбовці й вони нас переконали, що український парламент має проголосувати за посилення мобілізації. Питання було до підходів мобілізації: які методи ми застосовуємо, які засоби, кого ми мобілізуємо, в який спосіб? І ми це визначили. Але що ми маємо? Ми ж до бусів прийшли. І на нас всі дивляться. А ми за це не голосували.

‒ Але, чесно кажучи, я не побачив в цьому законопроекті боротьби з "бусифікацією". У разі прийняття законопроекту, співробітники ТЦК нестимуть відповідальність за порушення призову тих, кого і так не можна призивати (бронювання, відстрочка). А як щодо порушень в процесі мобілізації стосовно тих, кого призвати можна? Це ж саме про "бусифікацію". І в законопроекті про це нічого.

‒ Там є про це. Порушення військовою особою порядку призову, в тому числі, яким чином особа була оповіщена. А якщо вона не оповіщена, а зловлена в незаконний спосіб на вулиці, це також буде одним з елементів статті 426-2 (стаття, яку законопроект вводить в КК, — Ред.)

Давайте йти до бази. Відкриваємо статтю 17 Конституції України: "Збройні Сили України та інші військові формування ніким не можуть бути використані для обмеження прав і свобод громадян". Тобто всі ці заходи, які пов'язані з правовим легальним впливом держави на громадян, що порушують закон, мають відбуватися спеціальними суб'єктами, які мають на це право. До цього створена Національна поліція, ДБР і всі інші правоохоронні органи. Але не військові формування, не Збройні сили, тому що вони створені для захисту суверенітету, незалежності, оборони держави. А не для того, щоб ми бачили у Telegram-каналах та на YouTube ці "прекрасні" відео.

‒ Відтак, чому ж поліція та ДБР не присікає це? Є ж всі важелі.

‒ От в цьому і питання. Неврегульованість питання. Ніхто не хоче на це реагувати. Тому що вони десь залежні…

‒ Як саме?

‒ Наприклад, в Харкові місяців два тому поліцейські не були заброньовані. Лише декілька людей з усього гарнізону поліції мали бронювання. Коли вони разом [з ТЦК] на блокпостах стояли і робили перевірку документів, то поліцейські не були заброньовані. Вони мали самі себе мобілізували. Розумієте? І це системно: ті не заброньовані, а ці мають оповіщати… Тобто вони один на одного не реагують. Ці не помічають тих, а ці не помічають, що ті порушують закон.

Але з цим має боротися, в тому числі, Верховна Рада. Та парламент не може з цим боротися. Він не видає для них наказів. Але якщо хоча б говорити правду про це і не боятися. Не треба підривати жодним чином процеси, які мобілізують державу, економіку і народ. Навпаки, ми повинні допомагати. І такими речами, коли ми будемо спрямовувати їхні дії, ми допоможемо і точно посилимо мобілізацію.

Поліцію на фронт

‒ Стосовно поліції. Я спілкувався з вашим колегою, нардепом Сергієм Рудиком, і він каже, що євеликий мобілізаційний потенціал саме у поліції. Наприклад, поліція охорони. Ви згодні? Чи все ж таки вже час відчепитися від поліції, і нехай вона несе свою службу.

‒ Давайте чесно, без стереотипів, що поліція "погана". Поліція виконує функції, які на неї покладені? Певно що виконує. Вони здійснюють досудове розслідування. Органи досудового розслідування: СБУ, БЕБ, ДБР, НАБУ і Нацполіція. Який відсоток кримінальних проваджень розслідує Національна поліція? 98 відсотків! Там потужне слідство. Крім того, там створені спеціальні бригади, які воюють. Багато людей відряджені для несення служби безпосередньо в зону проведення бойових дій на лінію фронту. Це тисячі осіб. На жаль, поліцейські гинуть, в тому числі, під час виконання бойових завдань. Тому я не буду перебільшувати, якщо скажу, що українська поліція бере адекватну, сильну участь в обороні держави.

Якщо ж ми говоримо про підрозділи, за допомогою яких може бути посилений цей напрямок, можливо, я буду поділяти думку Сергія Рудика. Поліція охорони – це поліція, яка здійснює охорону, в тому числі, спеціалізовану. Ми її не бачимо кожного дня на службі, на вулицях наших міст, селищ. Вони не є слідчими. Можливо, це розглянути. Зробити певну системну ревізію цих підрозділів: подивитися що там є, як вони залучені й, можливо, посилити інші підрозділи, які виконують бойові завдання. Однак, я вважаю, що питань до поліції сьогодні в цих умовах бути не може.

‒ Завершуючи блок про цей законопроект, щодо відповідальності за протиправну мобілізацію. Коли він буде прийнятий і чи з'являться там якісь принципові правки?

‒ Основа законопроекту буде з першого читання. На сьогодні подано 149 правок. Вони стосуються того, чи буде спеціально кваліфікуватись, чи будуть передбачені конкретні дії, коли працівник ТЦК наносить тілесні ушкодження. Чи буде там, в загальнокримінальній частині, нанесення тілесних ушкоджень середньої тяжкості, важких тілесних ушкоджень.

Строки подачі правок завершені. Не хочу називати конкретні строки, але незабаром комітет свою роботу виконає: опрацює таблицю правок і надасть це Верховній Раді, щоб там визначалися.

‒ Штрафи ТЦК. Це стаття 210 КУпАП "Порушення правил військового обліку". Але в цій же статті вказано, що її положення не застосовуються у разі можливості отримання держателем Єдиного державного реєстру призовників, персональних даних призовника шляхом електронної інформаційної взаємодії з іншими реєстрами, держателями яких є державні органи. І як кажуть адвокати, в судах, через цю примітку, 90% штрафів "розсипаються". Це депутати щось недогледіли, коли вводили штрафи?

‒ Чому ж, догледіли. Я пам'ятаю це обговорення і пам'ятаю, які штрафи пропонували Міноборони і Генеральний штаб: близько 150 тисяч гривень. І на цій правці я наполягав особисто: якщо держава вже володіє певними даними, то нащо ви за ті дані, які не повідомлені військовозобов'язаним, що стоїть на обліку держави, будете застосовувати заходи адміністративного стягнення. Якщо ж немає комунікації Міноборони з іншими державними реєстрами то це питання до Міноборони, а не до громадян України, які є військовозобов'язані. Нехай Міністерство оборони підніме свою п'яту точку і піде домовлятися про порядок обміном інформації з держателями інших державних реєстрів. Вони це, до речі, роблять і доволі ефективно. А якщо десь у конкретному підрозділі ТЦК не було інформації ‒ хтось недопрацював, недоробив запит, то це тоді питання до них. Нащо ви так ставитесь до громадян? Так можна кожен день зранку до ночі штрафувати. Тому та практика, яка складається в українських судах, що 90% штрафів скасовується це питання до якості адміністративного матеріалу Але ж 10% було складено в належний спосіб.

Це як під час оформлення поліцейським адміністративного матеріалу за порушення правил дорожнього руху. Не заповнив протокол? Не так драгер розпакував? Не запропонував пройти аналіз в наркологічному центрі? Ну то немає адміністративного стягнення. Зробив це в належний спосіб? Позбавлення права керування. Це повна аналогія.

Скандал з Нацгвардією

‒ Скандальний законопроект про посилення функцій Нацгвардії. Деякі правники кажуть, він нагадує сумнозвісні закони 16 січня. Ви згодні з такою характеристикою?

‒ Мені здається, що не може бути так, що Національна гвардія застосовує зброю, спеціальні засоби на підставі постанови Кабміну. Це неправильно. Всі силові органи мають застосовувати зброю у встановлений законодавством спосіб. Є обмеження, коли вони не можуть її застосувати, є випадки, коли можуть і конкретно перелічено рамку. Це є скрізь: Нацпол, НАБУ, ДПСУ, а у Нацгвардії немає.

В законі не написано, що "мають право застосувати [зброю] під час мітингів…" У них є чітка рамка застосування засобів і вона нормальна, адекватна. Як це комунікаційно було сприйнято в суспільстві… Тут питання. Але знову-таки, це просив хто? Командувач Національної гвардії Олександр Півненко приходив до комітету і казав: "Законодавець, підтримай нас! У мене військо велике, воно воює. У нас немає правових підстав для багатьох рішень, керуємося постановою Кабміну". І народні депутати нормально його підтримали.

Повернімось до другого читання, ще раз перепишемо, подамо правки й, можливо, це буде легше сприйматися суспільством. До речі, ми на цьому наголошували: паралельно із застосуванням зброї військовослужбовцями Нацгвардії, посилити й іншу сторону. Наприклад, ідентифікація, якісь відеозаписи, бодіками (хоча вони і так є). Тобто гарантувати невихід військовослужбовців, які залучені до правопорядку, за межі своїх повноважень. Але не можна нівелювати пропозицію про те, що порядок застосування зброї, спецзасобів, фізичної сили, має бути встановлений законом. Це моя гарантія. Зранку Кабмін вирішить встановити інші правила, і що тоді? Мені здається, це набагато більші ризики, ніж коли український парламент прийме чіткий порядок.

‒ Четвертий рік повномасштабного вторгнення, а у нас досі немає системи військової юстиції. Є законопроект про військову поліцію, але далі першого читання він не пішов. То ж скажіть, що нам заважає?

‒ Немає політичного рішення. Зі сторони Офісу генерального прокурора, міністра і Міністерства оборони, в тому числі, Офісу президента і українського парламенту.

Ми як комітет опрацювали законопроект про військову поліцію. Для чого він потрібен? Я б дуже б не хотів, щоб українське суспільство сприймало військову поліцію як орган, який направлений проти цивільного населення. Навпаки, військова поліція це та поліція, яка має юрисдикцію над військовими. Тільки над ними. Не над військовозобов'язаними, які стоять на обліку.

Величезна армія і, зрозуміло, що є випадки коли вчиняються злочини. І до цих осіб, які зі зброєю в руках, має бути інша сила, теж зі зброєю в руках, яка буде контрапелювати, мати юрисдикцію, в певних випадках переслідувати. ЗСУ за допомогою власних ресурсів, власних військовослужбовців мають самі утворити військову поліцію.

Я впевнений, що нам вкрай необхідна військова поліція. Ми велика країна з великим військом і у цього війська має бути своя військова поліція.