Мы не голосовали за "бусификацию": "слуга народа" о штрафах ТЦК, скандале с Нацгвардией и призывах "полицию на фронт"

На днях в Верховной Раде была создана временная следственная комиссия по расследованию возможных нарушений законодательства при обороне государства. Ее главой стал "слуга народа", член комитета по вопросам правоохранительной деятельности Александр Бакумов. По словам нардепа, кроме поиска злоупотреблений на закупке дронов и строительстве фортификаций, следователи от парламента будут серьезно заниматься нарушениями в ТЦК и СП.

Как в Раде планируют положить конец "бусификации", что не так со штрафами ТЦК, и действительно ли Нацгвардии хотят дать безграничные полномочия? Об этом читайте в интервью Александра Бакумова "Телеграфу".

"Мобилизация должна происходить по-другому"

‒ Александр, временная следственная комиссия по вопросам расследования возможных нарушений законодательства при обороне государства. Вы стали ее головой. Объясните, чем будет заниматься эта комиссия и почему вообще возникла необходимость ее создания? Так много нарушений?

‒ История создания этой комиссии началась с периода, когда действовала временная специальная комиссия Верховной Рады в 2024 году. Она занималась вопросами фортификаций, БПЛА, выделения средств и государственного заказа. Но специальная комиссия уже прекратила свою деятельность. Мы тогда не расследовали факты, а смотрели, сделало ли государство то, что на него было возложено. Но наряду с этим к нам поступали обращения общественных организаций, активистов по поводу нарушений, в том числе, при закупке БПЛА, строительстве фортификационных сооружений (закупка леса, материалов, освоение средств). Там, где мы могли, мы реагировали, однако специальная комиссия как парламентский орган не обладает классическими функциями контроля. Это как временный парламентский комитет, созданный для разработки правового регулирования, внесения законопроектов и т.п. И чтобы исследовать вопросы, представляющие общественный интерес: строительство фортификаций (возможные злоупотребления), закупка БПЛА, вооружение, то нам нужно создать следственную комиссию, которая изучала бы вопрос о возможных нарушениях законодательства при осуществлении обороны государства. Это есть в постановлении, которое приняла Верховная Рада, когда завершила деятельность той комиссии по вопросам фортификаций и БПЛА.

Нам точно необходимо продолжать работу предыдущей комиссии, но в разрезе уже следственной комиссии по фортификациям и БПЛА. Кстати, там провала нет. Чтобы там не говорили… Да, есть проблемы, однако государство выполнило свои задачи.

Это вопросы и защиты военнослужащих, их прав, свобод и защиты их семей. Не выплачиваются пособия (если мы говорим о погибших), не выплачиваются предусмотренные социальные гарантии. Не выплачивается та заработная плата, которая должна быть начислена и отдана членам семьи погибшего.

Деятельность ТЦК. Очень важный вопрос, который волнует каждого украинца. Как глава комиссии, я не хочу, чтобы было подорвано доверие к ТЦК со стороны гражданского общества (хотя, поверьте, там его уже почти нет). Но вопрос в другой плоскости: определенные сотрудники [ТЦК] не понимают, что они совершают и своими действиями подрывают не только доверие к себе, но и доверие к государству. Люди перестают доверять публичной власти. Потому что происходит тотальное пренебрежение основополагающими принципами верховенства права, закона, правопорядка. Мы понимаем, что эти вещи должны происходить по-другому. Но точно не "бусификация", не избиение, не применение силы. И мне кажется, правильно было бы, если бы и парламент взял здесь часть своей ответственности. Мы можем взять на себя взять функции следствия, контроля, коммуникации. Говорить Правительству и Генштабу: "Нет, так нельзя! Приводите в сознание сотрудников, инструктируйте их, и, соответственно, исправляйте ситуацию".

‒ Что касается системы ТЦК, какие будут полномочия парламентской комиссии? Наказание или просто сбор статистической информации о нарушении?

‒ Парламентские органы, выполняя свою контрольную функцию, не могут подменять собой правоохранительные органы. Мы не можем быть органом досудебного расследования или судом. Следственная комиссия имеет классические полномочия: изучение конкретных фактов, приглашение для пояснений, назначение экспертиз. И все эти материалы по результатам их сбора могут направляться в органы правопорядка для принятия решений в соответствии с их компетенциями.

На фоне всех этих собранных фактов можно приходить к выводам, которые голосуются сначала в следственной комиссии, а затем в Верховной Раде в виде постановления. И это уже политические последствия.

‒ И какими могут быть политические последствия?

‒ В отчете может быть направление материалов в органы правопорядка. И органы правопорядка должны принять меры: внести сведения в ЕРДР, начать уголовное производство, принимать факты и показания, установленные в заседаниях следственной комиссии, приобщать их к материалам уголовного производства. Кабмин может принимать акты (и так реагировать), привлекать к дисциплинарной ответственности, налагать взыскание.

Если мы говорим о классическом парламентском методе, то это вопрос доверия к Кабмину, министру обороны и всем другим субъектам, которых назначает и увольняет Верховная Рада. Это уже политический инструмент ответственности по результатам парламентского контроля, в том числе.

"Мобилизуй меня. Боишься?"

‒ Обсудим законопроект 12442, устанавливающий ответственность за противоправную мобилизацию . Во-первых, зачем он вообще нужен? У нас есть статья 426-1 УК "Превышение военным должностным лицом власти или служебных полномочий", которая уже предусматривает наказание до 12 лет лишения свободы. Есть статья 366 "Служебный подлог", которую можно применять к врачам ВЛК. Есть ведь действующие нормы закона. Следуйте. Так в чем проблема?

‒ Каждая статья уголовного кодекса уникальна. Надо изучать вопрос, при каких условиях данная статья начинает действовать. То есть объективная сторона преступления. Объективная сторона преступления будет сформирована только тогда, когда мы найдем все элементы преступления, и они будут иметь место.

В тех статьях, которые вы перечислили, обязательно наступление последствий. Какие последствия там должны быть? Исключительно материального характера. Какие последствия материального характера в том, что лицо, превышая свои военные полномочия, должностные обязанности, права, нарушая права, мобилизовало лицо, которое имело право на отсрочку или было забронировано? Как материально подсчитать эти последствия? Их нет. Если они даже и есть, в судебном процессе их будет очень сложно установить.

Последствия должны быть только такие, что лицо, которое имело право на отсрочку, или было забронировано – призвано по мобилизации и проходит военную службу. Все! Это будут последствия. Если эти последствия наступили, то это будет состав преступления [по законопроекту]. Кстати, Генштаб полностью поддержал этот законопроект.

И главное, что это признают. Признают, что они мобилизуют лиц, имеющих право на отсрочку и получили эту отсрочку (законно — Ред.). У меня был вопрос к военному из Харькова. Я говорю: "Мобилизируй меня. Боишься? Мобилизируй!" Молчит. А ведь они это делают. А в чем разница между мной и другими, имеющими право на ту же отсрочку, просто пункт другой [в законе]. Для чего они это делают?

То же касается забронированных лиц. Есть согласованный приказ Минэкономики, Министерства обороны. Куда вы мобилизуете? И хуже всего в том, что лицо, по результатам неправомерных действий военкомов, после издания приказа о мобилизации, уже не может вернуться обратно в гражданскую жизнь. А когда в порядке административного судопроизводства приказы о мобилизации признаются незаконными, то это не приводит к правовым последствиям, восстанавливающим нарушенные права этого лица. И это же недавно установил Верховный Суд. Ну абсурд!

А почему права не восстанавливаются? Логика понятна, ведь после приказа о мобилизации есть еще десятки других ушедших приказов: по воинской части, по строевой и так далее. Изменив один приказ, ты не можешь отменить целую цепочку решений военного руководства, воинских частей и т.п.

Я помню, когда в парламент приходили командиры боевых воинских частей. Верховная Рада тогда не хотела усиливать мобилизацию, и это было вызвано общественными процессами и общественным отношением. Надо справляться с мобилизационными задачами теми силами и ресурсами, которые имелись в государстве на тот момент. Но нет. Пришли наши достопочтенные военнослужащие и они нас убедили, что украинский парламент должен проголосовать за усиление мобилизации. Вопрос был к подходам мобилизации: какие методы мы применяем, какие средства, кого мы мобилизуем, каким образом? И мы это определили. Но что мы имеем? Мы же к бусам пришли. И на нас все смотрят. А мы за это не голосовали.

– Но, честно говоря, я не увидел в этом законопроекте борьбы с "бусификацией". В случае принятия законопроекта сотрудники ТЦК будут нести ответственность за нарушение призыва тех, кого и так нельзя призывать (бронирование, отсрочка). А как насчет нарушений в процессе мобилизации относительно тех, кого призвать можно? Это же именно о "бусификации". И в законопроекте об этом ничего.

– Там есть об этом. Нарушение военным лицом порядка призыва, в том числе, каким образом лицо было уведомлено. А если не уведомлено, а поймано незаконно на улице, это также будет одним из элементов статьи 426-2 (статья, которую законопроект вводит в УК, — Ред. )

Давайте идти в базу. Открываем статью 17 Конституции: "Вооруженные Силы Украины и другие военные формирования никем не могут быть использованы для ограничения прав и свобод граждан". То есть все эти меры, связанные с правовым легальным влиянием государства на граждан, нарушающих закон, должны проходить специальными субъектами, имеющими на это право. Для этого созданы Национальная полиция, ГБР и все другие правоохранительные органы. Но не военные формирования, не вооруженные силы, потому что они созданы для защиты суверенитета, независимости, обороны государства. А не для того, чтобы мы видели в Telegram-каналах и на YouTube эти "прекрасные" видео.

– Почему же полиция и ГБР не пресекают это? Есть все рычаги.

– Вот в этом и вопрос. Неурегулированность вопроса. Никто не желает на это реагировать. Потому что они где-то зависимы…

‒ Как именно?

‒ Например, в Харькове месяца два назад полицейские не были забронированы. Только несколько человек из всего гарнизона полиции имели бронирование. Когда они вместе [с ТЦК] на блокпостах стояли и проверяли документы, то полицейские не были забронированы. Они должны были сами себя мобилизовать. Понимаете? И это системно: те не забронированы, а эти должны оповещать… То есть они друг на друга не реагируют. Эти не замечают тех, а эти не замечают, что нарушают закон.

Но с этим должна бороться, в том числе Верховная Рада. Но парламент не может с этим бороться. Он не издает для них приказы. Но если хотя бы говорить правду об этом и не бояться. Не надо подрывать никоим образом процессы, мобилизующие государство, экономику и народ. Напротив, мы должны помогать. И такими вещами, когда мы будем направлять их действия, поможем и точно усилим мобилизацию.

Полицию на фронт

‒ Что касается полиции. Я общался с вашим коллегой, нардепом Сергеем Рудыком, и он говорит, что есть большой мобилизационный потенциал именно у полиции . К примеру, полиция охраны. Вы согласны? Или все же пора отцепиться от полиции, и пусть она несет свою службу.

‒ Давайте честно, без стереотипов, что полиция "плохая". Полиция выполняет функции, которые на нее возложены? Вероятно, что выполняет. Они осуществляют досудебное расследование. Органы досудебного расследования: СБУ, БЭБ, ГБР, НАБУ и Национальная полиция. Какой процент уголовных производств расследует Национальная полиция? 98 процентов! Там мощное следствие. Кроме того, там созданы специальные воюющие бригады. Многие отправлены для несения службы непосредственно в зону проведения боевых действий на линию фронта. Это тысячи человек. К сожалению, полицейские погибают, в том числе во время выполнения боевых задач. Поэтому я не буду преувеличивать, если скажу, что украинская полиция принимает адекватное сильное участие в обороне государства.

Если же мы говорим о подразделениях, с помощью которых может быть усилено это направление, возможно, я буду разделять мнение Сергея Рудыка. Полиция охраны – это полиция, которая осуществляет охрану, в том числе специализированную. Мы ее не видим каждый день на службе, на улицах наших городов, поселков. Они не следователи. Может быть, это рассмотреть. Сделать определенную системную ревизию этих подразделений: посмотреть, что там есть, как они привлечены и, возможно, усилить другие подразделения, выполняющие боевые задания. Однако я считаю, что вопросов к полиции сегодня в этих условиях быть не может.

‒ Завершая блок об этом законопроекте, об ответственности за противоправную мобилизацию. Когда он будет принят и появятся ли там какие-нибудь принципиальные правки?

‒ Основа законопроекта будет с первого чтения. На сегодняшний день подано 149 правок. Они касаются того, будет ли специально квалифицироваться, будут ли предусмотрены конкретные действия, когда работник ТЦК наносит телесные повреждения. Будет ли там, в общеуголовной части, нанесение телесных повреждений средней тяжести, тяжелых телесных повреждений.

Сроки подачи правок завершены. Не хочу называть конкретные сроки, но вскоре комитет свою работу выполнит: проработает таблицу поправок и предоставит это Верховной Раде, чтобы там определялись.

‒ Штрафы ТЦК. Это статья 210 КУоАП "Нарушение правил военного учета". Но в этой же статье указано, что ее положения не применяются в случае возможности получения держателем Единого государственного реестра призывников, персональных данных призывника путем электронного информационного взаимодействия с другими реестрами, держателями которых являются государственные органы. И как говорят адвокаты, в судах, из-за этого примечания, 90% штрафов "рассыпаются". Это депутаты что-то недосмотрели, когда вводили штрафы?

– Почему же, недосмотрели. Я помню это обсуждение и помню, какие штрафы предлагали Минобороны и Генеральный штаб: около 150 тысяч гривен. И на этой правке я настаивал лично: если государство уже владеет определенными данными, то зачем вы за те данные, которые не сообщены военнообязанным, стоящим на учете государства, будете применять меры административного взыскания. Если же нет коммуникации Минобороны с другими государственными реестрами, то это вопрос к Минобороны, а не к гражданам Украины, военнообязанным. Пусть Министерство обороны поднимет свою пятую точку и пойдет договариваться о порядке обмена информацией с держателями других государственных реестров. Они это, кстати, делают и достаточно эффективно. А если где-то в конкретном подразделении ТЦК не было информации – кто-то недоработал, недоделал запрос, тогда это вопрос к ним. Зачем вы так относитесь к гражданам? Так можно каждый день с утра до ночи штрафовать. Поэтому та практика, которая складывается в украинских судах, что 90% штрафов отменяется этот вопрос к качеству административного материала. Но 10% было составлено должным образом.

Это как при оформлении полицейским административного материала за нарушение правил дорожного движения. Не заполнил протокол? Не так драгер распаковал? Не предложил пройти анализ в наркологическом центре? Ну, тогда нет административного взыскания. Сделал это должным образом? Лишение права управления. Это полная аналогия.

Скандал с Нацгвардией

‒ Скандальный законопроект об усилении функций Нацгвардии. Некоторые юристы говорят, он напоминает пресловутые законы 16 января. Вы согласны с такой характеристикой?

‒ Мне кажется, что не может быть так, что Национальная гвардия применяет оружие, специальные средства на основании постановления Кабмина. Это неправильно. Все силовые органы должны применять оружие установленным законодательством способом. Есть ограничения, когда они не могут его применить, есть случаи, когда могут и конкретно перечислена рамка. Это везде: Нацпол, НАБУ, ГПСУ, а у Нацгвардии нет.

В законе не написано, что "вправе применить [оружие] во время митингов…" У них есть четкая рамка применения средств и она нормальная, адекватная. Как это коммуникационно было воспринято в обществе… Здесь вопрос. Но опять-таки это просил кто? Командующий Национальной гвардии Александр Пивненко приходил в комитет и говорил: "Законодатель, поддержи нас! У меня войско большое, оно воюет. У нас нет правовых оснований для многих решений, руководствуемся постановлением Кабмина". И народные депутаты его нормально поддержали.

Вернемся ко второму чтению, еще раз перепишем, подадим правки и, возможно, это будет легче восприниматься обществом. Кстати, мы это отмечали: параллельно с применением оружия военнослужащими Нацгвардии, усилить и другую сторону. Например, идентификация, какие-то видеозаписи, бодикамы (хотя они и так есть). То есть гарантировать невыход привлеченных к правопорядку военнослужащих за пределы своих полномочий. Но нельзя нивелировать предложение о том, что порядок применения оружия, спецсредств, физической силы должен быть установлен законом. Это моя гарантия. Утром Кабмин решит установить другие правила и что тогда? Мне кажется, это гораздо большие риски, чем когда украинский парламент примет четкий порядок.

‒ Четвертый год полномасштабного вторжения, а у нас до сих пор нет системы военной юстиции. Есть законопроект о военной полиции, но дальше первого чтения он не последовал. Так скажите, что нам мешает?

‒ Нет политического решения. Со стороны Офиса генерального прокурора, министра и Министерства обороны, в том числе Офиса президента и украинского парламента.

Мы как комитет проработали законопроект о военной полиции. Зачем он нужен? Я бы очень не хотел, чтобы украинское общество воспринимало военную полицию как орган, направленный против гражданского населения. Напротив, военная полиция это та полиция, которая имеет юрисдикцию над военными. Только над ними. Не над военнообязанными, стоящими на учете.

Огромная армия и понятно, что есть случаи, когда совершаются преступления. И к этим лицам, которые с оружием в руках, должна быть другая сила, тоже с оружием в руках, которая будет контрапелировать, иметь юрисдикцию, в некоторых случаях преследовать. ВСУ с помощью собственных ресурсов, собственных военнослужащих должны сами образовать военную полицию.

Я уверен, что нам очень необходима военная полиция. У нас большая страна с большим войском и у этого войска должна быть своя военная полиция.