Служба для всех, замена пехоты роботами и новые дроны: интервью с Марией Берлинской

Во второй части интервью Фокусу также читайте о нехватке бойцов на фронте, унынии в обществе из-за несправедливой мобилизации и новейших технологиях, которые могут навсегда изменить боевые действия.

Игорь Луценко высказал идею, что воевать на передовой должны все военнослужащие. Как вы относитесь к этой идее, как доброволец?

У меня есть пробратимы и посестры, с которыми мы еще начинали воевать в 2014. Вы представляете, какой уровень нагрузки на них? Двенадцатый год не вылезать из окопов. Сколько они увидели горя за это время. И не видят своих семей, своих детей, как они растут. У них дети у кого-то были по 4-5 лет, а сейчас уже стали взрослыми, пока родители были на войне. Поэтому мне кажется это честно и справедливо. Если мы изменим нарратив обществе, и будет реализован принцип, служить должны все, но когда я говорю "все", то и себя имею в виду. Надо пойти второй раз служить — значит, надо. Имеются в виду те, кто никак не задействован в оборонке.

У общества есть огромный запрос на справедливость, и его можно удовлетворить. Не одни служат 12 лет, а другие не прослужили и дня в жизни. Тут надо думать, как математически это сделать. Каждый служит раз в несколько лет по полгода, например. Или каждый служит один год раз в четыре года. Или каждый служит несколько месяцев в год. Здесь надо думать и смотреть как лучше, чтобы люди при этом не выпадали совсем из экономики. Но тогда это будет равномерная нагрузка и никто не будет умирать от выгорания.

Служить должны все — это когда мы говорим и о родственниках политических элит, и об экс-депутатах, и заместителях министров предыдущих правительств каденций. Когда люди видят батальоны Монако, лакшери жизнь на самых дорогих автомобилях, в лучших ресторанах, непонятное появление недвижимости, хищения с одной стороны, а с другой стороны — война продолжается и привозят в твое село все больше погибших ребят и девушек, которые превращаются в флаги в земле, тогда начинает возникать деморализация и недоверие друг к другу.

Начало 2022 года — это доверие. Люди шли под военкоматы и стояли в очередях по ночам, потому что верили, что мы родные. А когда началось разделение, и военные, политические, бизнес-элиты стали себя каким-то образом отмежевывать, начались кейсы о МСЭКовцах с миллионами долларов кэша в матрасах, о прокурорах-инвалидах, конечно у людей начало исчезать доверие. Чтобы этого не было, нужно установить простую понятную истину: война, дай Бог, ненадолго, но мы учитываем худший сценарий и готовимся. Служат все, закон один для всех.

Интересно ваше мнение как добровольца относительно набора на контракты молодежи 18-24 лет за миллионные выплаты. Насколько это может вносить раздор в общество, как можно это предотвратить и при этом решить проблему дефицита людей на фронте?

Идея привлечь молодежь интересна, потому что понятно, что фронт нуждается в новых людях. Причем нужно понимать, что есть такая искаженная картинка, что идти служить — это обязательно на первой линии в пяти метрах от врага с автоматом. Армия нуждается в людях многих профессий. Это люди, которые делают аналитику с табличками Excel, это люди, которые готовят еду водители, это люди, которые в глубоком тылу просчитывают бухгалтерию, вещевое обеспечение, горюче-смазочные материалы, очень много всего, ведут коммуникацию.

Понятно, что после новостей о контрактах пошла определенная волна в соцсетях, мол, а как насчет других? Среди людей, которых я знаю, с которыми я служила, или к которым я сейчас приезжаю, я не видела истории о том, что "я ухожу из армии, потому что мне не заплатили, а он младше меня, на 10 лет — ему заплатили". Люди рады, потому что их приходит кто-то заменить. Возможность хоть немного отдохнуть ценится значительно больше чем деньги.

В то же время было бы, наверное, правильно давать какую-то финансовую поддержку и тем людям, которые значительно больше отслужили, дольше рисковали и так далее.

Как вы думаете, смогут ли наземные роботизированные комплексы хотя бы частично компенсировать нехватку людей на фронтах в 2025 году?

В этом году будут закуплены тысячи таких комплексов. Они используются преимущественно для логистики, для вопросов минирования, разминирования и даже часто для вопросов эвакуации раненых. Мы занимаемся, как вы знаете развитием технологического поля и фактически задаем такие определенные тренды тенденции, куда нужно идти.

Например, FPV-дроны. То есть мы начали с конца 2022 года, в начале 2023 года, готовиться к тому, чтобы создать подготовку. Создали единственную на тот момент в стране системную подготовку в военных учебных центрах. Уже в конце 2022 года мы сказали определенным генералам Генштаба, что 2023 будет годом FPV. И это было очень смешно, потому что они ответили: "Что? VPN? DVD?". И мы объясняли им на пальцах, что такое FPV, почему это будет трендом и почему надо делать подготовку, запускать закупки этих дронов, формировать потребность.

Так же сейчас с НРК. С осени 2024 года наш благотворительный фонд запустил на одном из учебных военных центров первую подготовку официальную на НРК. Прописали программу, где выдается военно-учетная специальность. Наш фонд Dignitas сейчас занимается тем, чтобы эту подготовку максимально масштабировать в стране в сотрудничестве с Генеральным штабом. Слава Богу есть там не только люди, которые думают о DVD и VPN, но и такие, которые понимают технологии, и способствуют.

Насколько мне известно, необходимость развития НРК была озвучена на одной из ставок Верховного главнокомандующего. И там дали команды развивать, закупать, помогать производствам. На встрече с главкомом Александром Сырским, где я лично присутствовала, он тоже поднимал вопрос подготовки и обеспечения, то есть взял этот вопрос на свой контроль, показывал определенные примеры успешных применений. То есть он видит за этим перспективы. Это очень хорошо, потому что я помню с 2014 года много министров, главкомов и так далее. Очень разные были, мягко говоря, подходы.

Могут ли НРК заменить пехоту по состоянию на апрель 2025 года? Нет, не могут. Это теплая сказка, в которую хочется верить, что мы всех людей с фронта заберем, поставим вместо них дроны и будем дистанционно из Киева обороняться. Но со временем роль роботизированных систем будет расти. И вообще все будет двигаться в сторону различных автономных роботов: морских, воздушных, наземных, объединенных одной системой управления боем. Это все будет, это все наше будущее. Чем дальше, тем мы больше к этому приближаемся. Плюс нужно понимать, что не только мы, а и россияне движутся в этом направлении.

Как вы относитесь к FPV с машинным зрением для донаведения? Было о них много разговоров, но пока публично не сообщали об успехах.

Есть донаведение, и довольно успешное, на FPV-системах и не только. Буквально перед встречей с вами я разговаривала с производителем, одним из крупнейших в стране, который производит комплексы типа "Ланцетов", но лучше, с большей дальностью. Он мне показал десятки видео, где мы уничтожаем "Буки", "С-300", радиолокационные системы противовоздушной обороны, пусковые установки и так далее благодаря донаведению. Комплекс захватывает цель за несколько километров, а потом, что бы ни произошло со связью, врезается в цели. Все прекрасно работает.

"Насколько это сейчас надежные системы? Потому что я помню, были разговоры о том, что дроны не распознают не контрастные цели.

Надежные, там уже отработаны огромные массивы данных, что дает возможность распознавать цель при различных условиях: погода, местность, видимость, дистанция. Это не Rocket Science на самом деле, не такая сложная технология, как может показаться и она уже довольно широко реализуется нашими производителями.

У врага, который имеет чрезвычайно сильную инженерную школу, мы тоже видим очень неплохой прогресс. Мы имеем самую большую технологическую войну в истории человечества, потому что мы видим две стороны, обе из которых имеют серьезных инженеров и научные школы. Причем наши инженеры не благодаря, а вопреки всему выжили и создали такое технологическое чудо за три года, а враг после прихода Путина начал вкладывать ресурсы в свои различные наукоемкие производства, в исследования. "Ланцеты" появились не за год и не за два до этого. Zala Aero и другие компании работали очень много лет для того, чтобы это произошло.

К сожалению, для нас это совсем другая война, чем когда там американцы воевали с противником, который ходит в шляпах и ездит максимум на пикапе. Это не война, где ты воюешь где-то с маджахедами в горах — это война двух сильных технологически развитых противников в условиях максимального развития современных технологий.

Каждая война она ускоряет технологический скачок и развитие вооружения военной техники. Сейчас мы тоже имеем такой скачок.

Расскажите о дронах на оптоволокне. Россия как я заметил начала их активно массово внедрять раньше чем Украина. По вашим наблюдениям, что сейчас мешает внедрять и развивать это направление?

Ничего не мешает, нужно только время. Есть определенные производственные циклы, и если бы бросились бы изготавливать эти дроны и противодействия этим дронам раньше, то имели бы больше результатов.

Не было того "скрипа" как с Mavic и FPV-дронами?

У производителей есть разные мнения на этот счет. Одни считают, что сейчас ничего не мешает. Я общаюсь с ними каждый день и знаю их почти всех. Все эти годы они ко мне приходят с различными проблемами. Наша команда, Victory Drones, всегда старается им содействовать.

Так вот, одни говорят, что им ничего не мешает, что все есть, если хороший производитель, то у тебя все получится. Другие озвучивают вопросы, например, грантовой поддержки особенно те, кто только начинает. Они хотят каких-то быстрых, понятных грантов, я лично эту историю много лет поддерживаю. Я рада что есть Brave1 — это круто.

Наверное, с 2015-2016 года я озвучивала такой тезис: смотрите, у нас сейчас есть около 50-60 производителей. Если каждому из них выдать условно по 50 тысяч долларов — это два с половиной миллиона долларов. Стоимость одного российского танка. Даже если только один производитель "выстрелит", но он потом будет уничтожать много этих танков, то есть оно окупится. Для государства — это ничто. Но если мы их не поддержим, и они загнутся, то мы потом заплатим цену в миллионы раз большую жизнями людей.

Я считаю, что нет уже такой уж прямо критической потребности у производителей, как была в начале вторжения, но все равно государству нужно быстро раздать десяти, пятнадцати, двадцати производителям по 10-15-20 тысяч долларов. Не так, что они это получат через 3-4 месяца, заполнив кучу бумаг. Раздать даже с какими-то очень минимальным обязательством — вот то, что надо делать.

Сергей Флеш написал недавно, что следующей стадией войны дронов станет появление БПЛА-носителей FPV, которые еще называют "дронами-матками". Какие для этого есть предпосылки и почему это до сих пор не реализовали массово?

Будут ли дроны-носители? Будут. Что это дает? Дает возможность выиграть дистанцию, время. Связь может быть так же, если этот же дрон или соседний использовать как ретранслятор. Относительно следующего этапа я думаю, что ключевые слова, которые нам нужно знать — это автоматическое оптическое наведение, навигация, и максимальная автономность в целом системы.

Какие прогнозы есть для этого направления? Когда это уже можно будет увидеть в действии?

Уже начинает происходить. Компьютерное зрение, о котором вы упомянули, это одна из частей автономности для решения проблемы последних метров, километров, когда мы фактически не нуждаемся в операторе. А представьте, если мы вообще не будем нуждаться в операторе, когда мы просто будем задавать определенный сценарий, который нам нужен для робота, и робот будет по этому сценарию двигаться.

Например бежит наземный робот, у него заложен сценарий, что если перед ним украинский солдат или украинская техника значит нужно подойти погладить (я сейчас в шутку говорю), а если российская техника — нужно уничтожить. Будут сценарии, будут алгоритмы определенного поведения. И представьте себе сотни тысяч наземных, воздушных роботов, которые один участок на карте не трогают, потому что это наша, а все, что дальше — уничтожают.

Так может работать с обеих сторон. Сохранение человека и автономность системы будет определять развитие, потому что дает возможность исключить человеческий фактор. Есть в авиации такая дисциплина — человеческий фактор. Исключение человеческого фактора непосредственно в зоне боевых действий очень изменит ход событий.

Определенные элементы уже есть в апреле 25-го, еще больше их будет до конца этого года. К началу 2026 мы увидим определенные прорывные вещи, и мне бы очень хотелось, чтобы мы бежали быстрее врага. Потому что враг наращивает темпы ежедневно, развитием военных технологий там занимаются десятки тысяч людей.

У нас количество людей, которые задействованы в оборонке, занимаются не только технологиями, а в целом оружием и военной техникой, может спокойно доходить и до миллиона. Этот коллективный ум, плюс большие деньги, плюс изученные ошибки на поле боя дают колоссальный эффект.

Мне бы очень хотелось, чтобы мы опередили. У нас есть для этого все основания — талантливые экипажи на фронте, очень умные командиры, блестящие инженеры, которые могут изготавливать в больших количествах, тут же тестировать, совершенствовать, создавать быстрый R&D-цикл. Все, что для этого надо — это государство, которое если не помогает, то хотя бы не мешает.

Прошла ли угроза отключения Starlink? Потому что когда после заявлений Илона Маска украинцы начали активно искать альтернативы, но через некоторое время эта тема угасла.

Тема угасла, но до следующего твита Маска. Мы же не можем зависеть от его кетаминовых настроений, правда? Поэтому правильный подход — это быть готовым. Вероятность отключения по состоянию на сегодня не очень высока, но если есть один процент того, что он сможет в какой-то момент сделать нам такую диверсию. Вы себе представляете, какой хаос и паника будет на фронте в первые дни? Потому что нет ничего важнее на войне чем связь.

Нужно подготовиться. Конечно такого решения прямо из коробки как Starlink нет. Но есть много других видов связи альтернативных. Начиная от старых дедовских проводов, кабелей, заканчивая LTE, и много чего другого есть сейчас. Возможно оно не такое удобное, как мы привыкли, но когда у нас будет план "Б", план "С" и план "Д", то мы не будем с ужасом проверять каждый день, случайно господин Илон что-то себе снова не придумал.

Безусловно, я бы использовала связь как один из аргументов давления на нас. Смотрите, можем отключить, поэтому давайте вы будете подписывать соглашения по недрам, на тех условиях, которые нам приятны. Лучше не давать возможности на себя давить.

Конечно мы в большой степени зависимы от партнеров. Во многом. И связь, и данные разведки со спутников, космические технологии, противовоздушная оборона, сбивание той же баллистики. Но чем меньше мы будем зависимы, чем больше мы будем выстраивать самосостоятельность, тем лучше для нас, потому что это меньше точек давления на нас.

Гарантия безопасности для Украины — это сильная Украина сильная наша армия и наше общество которое должно быть технологически-милитаризованное. Поэтому — работать, любить друг друга, держаться вместе. Тогда не будет даже опции думать о том, что мы можем не победить. Сильный всегда имеет выбор. Он может отойти в сторону или может продолжать давить. А тот, кто на более слабой стороне, не имеет вариантов. Мы должны победить!

Первая часть интервью вышла накануне. В ней Мария Берлинская рассказала о лучшем и худшем сценарии войны для Украины, будет ли приостановление огня и каким должно быть соглашение с США по полезным ископаемым.