Служба для всіх, заміна піхоти роботами та нові дрони: інтерв'ю з Марією Берлінською

У другій частині інтервью Фокусу також читайте про нестачу бійців на фронті, зневіру у суспільстві через несправедливу мобилизацию та новітні технології, які можуть назавжди змінити бойові дії.

Ігор Луценко висловив ідею, що воювати на передовій мають всі військовослужбовці. Як ви ставитеся до цієї ідеї, як доброволець?

У мене є побратими і посестри, з якими ми ще починали воювати у 2014. Ви уявляєте, який рівень навантаження на них? Дванадцятий рік не вилазити з окопів. Скільки вони побачили горя за цей час. І не бачать своїх сімей, своїх дітей, як вони ростуть. У них діти в когось були по 4-5 років, а зараз вже стали дорослими, поки батьки були на війні. Тому мені здається це чесно і справедливо. Якщо ми змінимо наратив суспільстві, і буде реалізовано принцип, служити мають всі, але коли я кажу "всі", то і себе маю на увазі. Треба піти другий раз служити – значить, треба. Маються на увазі ті, котрі ніяк не залучені в оборонці.

У суспільства є величезний запит на справедливість, і його можна задовільнити. Не одні служать 12 років, а інші не прослужили і дня в житті. Тут треба думати, як математично це зробити. Кожен служить раз на кілька років по півроку, наприклад. Чи кожен служить один рік раз на чотири роки. Чи кожен служить кілька місяців на рік. Тут треба думати і дивитися як краще, щоб люди при цьому не випадали зовсім з економіки. Але тоді це буде рівномірне навантаження і ніхто не помиратиме від вигорання.

Служити мають всі – це коли ми говоримо і про родичів політичних еліт, і про ексдепутатів, і заступників міністрів попередніх урядів каденцій. Коли люди бачать батальйони Монако, лакшері життя на найдорожчих автомобілях, в найкращих ресторанах, незрозумілу появу нерухомості, розкрадання з одного боку, а з іншого боку – війна продовжується і привозять в твоє село все більше загиблих хлопців і дівчат, які перетворюються на прапори в землі, тоді починає виникати деморалізація і недовіра один до одного.

Початок 2022 року — це довіра. Люди йшли під військкомати і стояли в чергах ночами, бо вірили що ми рідні. А коли почалося розділення, і військові, політичні, бізнесові еліти стали себе якимось чином відмежовувати, почалися кейси про МСЕКівців з мільйонами доларів кеша у матрацах, про прокурорів-інвалідів, звичайно у людей почала зникати довіра. Щоб цього не було, потрібно встановити просту зрозумілу істину: війна, дай Боже, ненадовго, але ми враховуємо найгірший сценарій і готуємось. Служать всі, закон один для всіх.

Цікава ваша думка як добровольця щодо набору на контракти молоді 18-24 років за мільйонні виплати. Наскільки це може вносити розбрат у суспільство, як можна цього запобігти і при цьому вирішити проблему дефіциту людей на фронті?

Ідея залучити молодь цікава, бо зрозуміло, що фронт потребує нових людей. При чому потрібно розуміти, що є така викривлена картинка, що йти служити – це обов'язково на першій лінії в п'яти метрах від ворога з автоматом. Армія потребує людей багатьох професій. Це люди, які роблять аналітику з табличками Excel, це люди, які готують їжу водії, це люди, які в глибокому тилу прораховують бухгалтерію, речове забезпечення, паливомастильні матеріали, дуже багато всього, ведуть комунікацію.

Зрозуміло, що після новин про контракти пішла певна хвиля в соцмережах, мовляв, а як щодо інших? Серед людей, котрих я знаю, з котрими я служила, або до яких я зараз приїжджаю, я не бачила історії про те, що "я йду з армії, тому що мені не заплатили, а він молодший за мене, на 10 років – йому заплатили". Люди раді, тому що їх приходить хтось замінити. Можливість хоч трохи відпочити цінується значно більше ніж гроші.

Водночас було б, напевно, правильно давати якусь фінансову підтримку і тим людям, котрі значно більше відслужили, довше ризикували і так далі.

Як ви гадаєте, чи зможуть наземні роботизовані комплекси хоча б частково компенсувати нестачу людей на фронтах у 2025 році?

У цьому році будуть закуплені тисячі таких комплексів. Вони використовуються переважно для логістики, для питань мінування, розмінування і навіть часто для питань евакуації поранених. Ми займаємося, як ви знаєте розвитком технологічного поля і фактично задаємо такі певні тренди тенденції, куди потрібно йти.

Наприклад, FPV-дрони. Тобто ми почали з кінця 2022 року, на початку 2023, готуватися до того, щоб створити підготовку. Створили єдину на той момент у країні системну підготовку у військових навчальних центрах. Вже у кінці 2022 року ми сказали певним генералам Генштабі, що 2023 буде роком FPV. І це було дуже смішно, бо вони відповіли: "Що? VPN? DVD?". І ми пояснювали їм на пальцях, що таке FPV, чому це буде трендом і чому треба робити підготовку, запускати закупівлі цих дронів, формувати потребу.

Так само зараз з НРК. З осені 2024 року наш благодійний фонд запустив на одному з навчальних військових центрів першу підготовку офіційну на НРК. Прописали програму, де видається військово-облікова спеціальність. Наш фонд Dignitas зараз займається тим, щоб цю підготовку максимально масштабувати у країні у співпраці з Генеральним штабом. Слава Богу є там не тільки люди, які думають про DVD і VPN, а й такі, які розуміють технології, і сприяють.

Наскільки мені відомо, необхідність розвитку НРК була озвучена на одній зі ставок Верховного головнокомандувача. І там дали команди розвивати, закуповувати, допомагати виробництвам. На зустрічі з головкомом Олександром Сирським, де я була особисто присутня, він теж порушував питання підготовки та забезпечення, тобто взяв це питання на свій контроль, показував певні приклади успішних застосувань. Тобто він бачить за цим перспективи. Це дуже добре, бо я пам'ятаю з 2014 року багато міністрів, головкомів і так далі. Дуже різні були, м'яко кажучи, підходи.

Чи можуть НРК замінити піхоту станом на квітень 2025 рік? Ні, не можуть. Це тепла казка, у яку хочеться вірити, що ми всіх людей з фронту заберемо, поставимо замість них дрони і будемо дистанційно з Києва оборонятися. Але з часом роль роботизованих систем зростатиме. І загалом все буде рухатися у бік різних автономних роботів: морських, повітряних, наземних, поєднаних однією системою управління боєм. Це все буде, це все наше майбутнє. Чим далі, то ми більше до цього наближаємось. Плюс потрібно розуміти, що не тільки ми, а і росіяни рухаються у цьому напрямку.

Як ви ставитеся до FPV з машинним зором для донаведення? Було про них багато розмов, але поки публічно не повідомляли про успіхи.

Є донаведення, і доволі успішне, на FPV-системах і не тільки. Буквально перед зустріччю з вами я розмовляла з виробником, одним з найбільших в країні, який виробляє комплекси типу "Ланцетів", але кращі, з більшою дальністю. Він мені показав десятки відео, де ми знищуємо "Буки", "С-300", радіолокаційні системи протиповітряної оборони, пускові установки і так далі завдяки донаведенню. Комплекс захоплює ціль за кілька кілометрів, а потім, що б не відбулося зі зв'язком, врізається в цілі. Все чудово працює.

"Наскільки це зараз надійні системи? Бо я пам'ятаю, були розмови про те, що дрони не розпізнають не контрастні цілі.

Надійні, там вже відпрацьовані величезні масиви даних, що дає можливість розпізнавати ціль за різних умов: погода, місцевість, видимість, дистанція. Це не є Rocket Science насправді, не така складна технологія, як може здаватись і вона вже доволі широко реалізується нашими виробниками.

У ворога, який має надзвичайно сильну інженерну школу, ми теж бачимо дуже непоганий прогрес. Ми маємо найбільшу технологічну війну в історії людства, тому що ми бачимо дві сторони, обидві з яких мають серйозних інженерів і наукові школи. При чому наші інженери не завдяки, а всупереч всьому вижили і створили таке технологічне диво за три роки, а ворог після приходу Путіна почав вкладати ресурси у свої різні наукоємні виробництва, у дослідження. "Ланцети" з'явилися не за рік і не за два до цього. Zala Aero та інші компанії працювали дуже багато років для того, щоб це відбулося.

На жаль, для нас це зовсім інша війна, ніж коли там американці воювали з противником, який ходить у капелюхах і їздить максимум на пікапі. Це не війна, де ти воюєш десь з маджахедами у горах – це війна двох сильних технологічно розвинених супротивників в умовах максимального розвитку сучасних технологій.

Кожна війна вона пришвидшує технологічний стрибок і розвиток озброєння військової техніки. Зараз ми теж маємо такий стрибок.

Розкажіть про дрони на оптоволокні. Росія як я помітив почала їх активно масово впроваджувати раніше ніж Україна. За вашими спостереженнями, що зараз заважає впроваджувати та розвивати цей напрямок?

Нічого не заважає, потрібен тільки час. Є певні виробничі цикли, і якби кинулися б виготовляти ці дрони і протидії цим дронам раніше, то мали б більше результатів.

Чи не було того "скрипу" як із Mavic та FPV-дронами?

У виробників є різні думки щодо цього. Одні вважають, що зараз нічого не заважає. Я спілкуюсь з ними кожного дня і знаю їх майже всіх. Усі ці роки вони до мене приходять з різними проблемами. Наша команда, Victory Drones, завжди намагається їм сприяти.

Так от, одні кажуть, що їм нічого не заважає, що все є, якщо хороший виробник, то у тебе все вийде. Інші озвучують питання, наприклад, грантової підтримки особливо ті, хто тільки починає. Вони хочуть якихось швидких, зрозумілих грантів, я особисто цю історію багато років підтримую. Я рада що є Brave1 – це круто.

Напевне, з 2015-2016 року я озвучувала таку тезу: дивіться, в нас зараз є близько 50-60 виробників. Якщо кожному з них видати умовно по 50 тисяч доларів – це два з половиною мільйони доларів. Вартість одного російського танка. Навіть якщо тільки один виробник "вистрілить", але він потім буде знищувати багато цих танків, тобто воно окупиться. Для держави – це ніщо. Але якщо ми їх не підтримаємо, і вони загнуться, то ми потім заплатимо ціну в мільйони разів більшу життями людей.

Я вважаю, що немає вже такої аж прямо критичної потреби у виробників, як була на початку вторгнення, але все одно державі потрібно швидко роздати десятьом, п’ятнадцятьом, двадцятьом виробникам по 10-15-20 тисяч доларів. Не так, що вони це отримають через 3-4 місяці, заповнивши купу паперів. Роздати навіть з якимись дуже мінімальним зобов'язанням – ось те, що треба робити.

Сергій Флеш написав нещодавно, що наступною стадією війни дронів стане поява БПЛА-носіїв FPV, які ще називають "дронами-матками". Які для цього є передумови і чому це досі не реалізували масово?

Чи будуть дрони-носії? Будуть. Що це дає? Дає можливість виграти дистанцію, час. Зв'язок може бути так само, якщо цей же дрон або сусідній використовувати як ретранслятор. Щодо наступного етапу я думаю, що ключові слова, які нам потрібно знати – це автоматичне оптичне наведення, навігація, і максимальна автономність загалом системи.

Які прогнози є для цього напрямку? Коли це вже можна буде побачити у дії?

Вже починає відбуватися. Комп'ютерний зір, про який ви згадали, це одна з частин автономності для розв'язання проблеми останніх метрів, кілометрів, коли ми фактично не потребуємо оператора. А уявіть, якщо ми взагалі не будемо потребувати оператора, коли ми просто будемо задавати певний сценарій, який нам потрібен для робота, і робот буде за цим сценарієм рухатись.

Наприклад біжить наземний робот, у нього закладений сценарій, що якщо перед ним український солдат чи українська техніка значить потрібно підійти погладити (я зараз жартома кажу), а якщо російська техніка – потрібно знищити. Будуть сценарії, будуть алгоритми певної поведінки. І уявіть собі сотні тисяч наземних, повітряних роботів, котрі одну ділянку на карті не чіпають, бо це наша, а все, що далі – знищують.

Так може працювати з обох сторін. Збереження людини і автономність системи буде визначати розвиток, бо дає можливість виключити людський фактор. Є в авіації така дисципліна — людський фактор. Виключення людського фактора безпосередньо в зоні бойових дій дуже змінить хід подій.

Певні елементи вже є у квітні 25-го, ще більше їх буде до кінця цього року. На початок 2026 ми побачимо певні проривні речі, і мені б дуже хотілося, щоб ми бігли швидше за ворога. Бо ворог нарощує темпи щодня, розвитком військових технологій там займаються десятки тисяч людей.

У нас кількість людей, які залучені у оборонці, займаються не тільки технологіями, а загалом зброєю та військовою технікою, може спокійно доходити і до мільйона. Цей колективний розум, плюс великі гроші, плюс вивчені помилки на полі бою дають колосальний ефект.

Мені б дуже хотілося, щоб ми випередили. У нас є для цього всі підстави талановиті екіпажі на фронті, дуже розумні командири, блискучі інженери, які можуть виготовляти у великих кількостях, тут же тестувати, вдосконалювати, створювати швидкий R&D-цикл. Все, що для цього треба – це держава, яка якщо не допомагає, то хоча б не заважає.

Чи минула загроза відключення Starlink? Бо коли після заяв Ілона Маска українці почали активно шукати альтернативи, але через деякий час ця тема згасла.

Тема згасла, але до наступного твіта Маска. Ми ж не можемо залежати від його кетамінових настроїв, правда? Тому правильний підхід – це бути готовим. Ймовірність відключення станом на сьогодні не є дуже високою, але якщо є один відсоток того, що він зможе в якийсь момент зробити нам таку диверсію. Ви собі уявляєте, який хаос і паніка буде на фронті у перші дні? Бо немає нічого важливішого на війні ніж зв'язок.

Потрібно підготуватися. Звичайно такого рішення прямо з коробки як Starlink немає. Але є багато інших видів зв'язку альтернативних. Починаючи від старих дідівських дротів, кабелів, закінчуючи LTE, і багато чого іншого є зараз. Можливо воно не таке зручне, як ми звикли, але коли в нас буде план "Б", план "С" і план "Д", то ми не будемо з жахом перевіряти кожен день, чи часом пан Ілон щось собі знову не придумав.

Безумовно, я б використовувала зв'язок як один із аргументів тиску на нас. Дивіться, можемо відключити, тому давайте ви будете підписувати угоди по надрам, на тих умовах, які нам приємні. Краще не давати можливості на себе тиснути.

Звичайно ми великою мірою залежні від партнерів. Багато в чому. І зв’язок, і дані розвідки із супутників, космічні технології, протиповітряна оборона, збивання тієї ж балістики. Але чим менше ми будемо залежні, чим більше ми будемо вибудовувати самоспроможність, тим краще для нас, тому що це менше точок тиску на нас.

Гарантія безпеки для України – це сильна Україна сильна наша армія і наше суспільство яке має бути технологічно-мілітаризоване. Тому – працювати, любити один одного, триматися разом. Тоді не буде навіть опції думати про те, що ми можемо не перемогти. Сильний завжди має вибір. Він може відійти вбік або може продовжувати тиснути. А той, хто на слабшому боці, не має варіантів. Ми маємо перемогти!

Перша частина інтерв'ю вийшла напередодні. У ній Марія Берлінська розповіла про найкращий та найгірший сценарії війни для України, чи буде призупинення вогню та якою має бути угода із США щодо корисних копалин.