Якщо вибори пройдуть зараз, то Залужний виграє у Зеленського і в першому, і в другому турі — соціолог Володимир Паніотто

Володимир Паніотто і очолюваний ним Київський міжнародний інститут соціології досліджують суспільні настрої українців від самої зорі Незалежності. Масив зібраних знань, про нас, українців, і солідний досвід науковця, дозволяють йому зчитувати сигнали, які ще не встигли проявитися на поверхні.

В інтерв'ю "Телеграфу" соціолог пояснив, що буде зрейтингом Зеленськогопісля підписання миру з Росією, чи "полюблять" українці знову США Трампа та чого в 1990-ті ми так легко відмовились від ядерної зброї.

"Після миру і виборів шанси Зеленського сильно знизяться"

— Пане Володимире, КМІС дуже уважно і систематично відстежує рівень довіри до влади та президента. Від грудня минулого року відсоток українців, які довіряють Володимиру Зеленському, постійно зростає. Так, не дуже швидко та радикально, але все ж таки зростає. Водночас якихось визначних здобутків влади, якщо дивитися динаміку з кінця минулого року, не було. А люди все більше довіряють президенту. Поясніть цей парадокс.

— До початку великої війни графік довіри до президента падав і був негативний. Мінус 32% був баланс довіри і недовіри. Тобто на 32% більше не довіряли [президенту], аніж довіряли. Але після початку [широкомасштабної] війни він підскочив до плюс 80%. Під час війни відбувається процес, який політологи називають гуртуванням навколо прапору. Люди розуміють, що треба об'єднуватися, і вони об'єднуються навколо влади, перш за все навколо президента. Хоча підвищилась довіра і до парламенту, і до уряду.

— І шанси пройти на другий термін також знижуються?

— Так. Історичний досвід показує, що дуже успішні керівники під час війни, які виграли війну, були дуже популярними, але у мирний час вони програвали. В цьому ж році сталася друга хвиля [об'єднання]. Якщо брати ці 80%, то там відбувалося поступове падіння довіри. В перші два роки війни це падіння було дуже незначним, бо у нас були успіхи. Після не дуже вдалого контрнаступу стало зрозуміло, що війна надовго. Почалася політична боротьба, і довіра почала падати більшими темпами. Була дуже суттєва точка, коли Зеленський звільнив Залужного. Це відразу йому коштувало 5—7% довіри буквально за тиждень.

В кінці 2024 року, "завдяки" діяльності Трампа ситуація стала дуже небезпечною. А після скандалу в Овальному кабінеті (який взагалі-то мав би викликати незадоволення, що не вдалося підписати угоду і налагодити стосунки з нашим головним спонсором) люди були ображені ставленням США до України. Тобто виникла друга (не така велика, як перша) хвиля гуртування навколо прапору. І тому знову підвищилася довіра до Зеленського.

— А чи бачите ви чинники, які здатні суттєво і радикально обвалити рейтинг довіри до президента? Таке взагалі можливо в період війни?

— А у вас є завдання, чи ви хочете радикально обвалити довіру до президента і хочете, щоб я вам допоміг?

— Такого завдання, звісно, немає. Просто я хочу зрозуміти, на що суспільство може відреагувати різко негативно.

— На мій погляд, суспільство буде негативно реагувати на те, що буде вважатися зрадою. Довіра до президента в будь-якому випадку обвалиться після мирної угоди. Тому що ця угода, так чи інакше, буде компромісом, який нікого не буде задовольняти. І в мирний час ситуація повернеться до тієї, яка взагалі відбувається з нашими президентами.

— А саме?

— Якщо дивитися на кожного президента, то вони починають з балансу довіри та недовіри приблизно плюс 40—45%, і закінчують такими самими цифрами, але вже зі знаком "мінус". І Зеленський рухався тим самим шляхом, але більш повільно. Тому після миру і виборів, які будуть, його шанси дуже сильно знижуються, а мирна угода — це те, що суттєво вплине.

Все залежить від того, які ще будуть кандидатури. На відміну від довіри, яку можна міряти щодо однієї людини, електоральний рейтинг повністю залежить від списку кандидатів. От спитайте у людини, чи ви будете голосувати за якогось кандидата? А вона не знає, тому що не знає, хто ще буде. Якщо будуть кращі, то вона не проголосує за цього кандидата, а якщо будуть ще гірші, то вона проголосує за нього як за менше зло. І у нас дуже багато голосувань були голосуваннями за менше зло.

Візьмемо ситуацію до 2019 року. Довгий час лідером була Юлія Тимошенко. У неї був рейтинг 14%. Тобто людина була лідером маючи лише 14%, тому що до інших ставилися ще гірше. Тому ситуація дуже сильно буде залежати від того, хто буде в списку.

У нас зараз найбільша довіра до військових, а потім до волонтерів. Тому якщо буде хтось з популярних волонтерів чи популярні люди з місцевої влади, то у них є шанси. Знову ж таки, невідомо, чи буде Залужний балотуватися. Бо, якби вибори проходили прямо зараз, то з усіх тих, кого перевіряли наші колеги, тільки Залужний має шанси виграти у Зеленського. Причому зараз, якщо чисто теоретично, то він виграє і в першому, і в другому турі.

Але якщо почнеться передвиборча кампанія і реальна боротьба з роботою ЗМІ, то почнуть діставати скелети з шафи, бруд виливати, неприємні питання… Чому Залужний посеред війнизахистився у Ківалова? Тобто він має дуже гарні шанси, але чи це напевно, що він виграє ці вибори? Невідомо.

"Слуга народу" та уламки ОПЗЖ будуть і в наступному парламенті"

— Мене зацікавило одне з опитувань КМІС, де ставили людям питання про те, чи підтримують вони, щоб народні депутати від забороненої ОПЗЖ були позбавлені мандатів. І от 8% цього не підтримують. Чимало, як на мене. Хоча, можливо, ви скажете, що це зовсім мало. Але ще є плюс 24% опитаних, яким або байдуже, або вони не визначилися. Всі ці цифри разом дають нам підстави вважати, що все ж таки уламки ОПЗЖ на наступних виборах подолають п'ятивідсотковий бар'єр і будуть у наступному скликанні Ради?

— На жаль, я гадаю, що ви праві й вони мають великі шанси подолати цей бар'єр і бути у наступній Раді.

Крім того, наші методичні експерименти показують, що приблизно 6—7% проросійськи орієнтованого населення, зараз не хоче брати участь в опитуваннях. Тобто наші дані скошені. Крім випадкової похибки в 3%, додається похибка ще в 6—7% по запитаннях, які пов'язані з Росією. Це не так багато і не заважає іншим даним. Якщо, наприклад, 98% населення негативно ставиться до Росії, то, можливо, їх не 98%, а мінус 6%, тобто 92%. Але це додає ще 6% до тих даних, які ми маємо про підтримку [ОПЗЖ].

Вони не можуть бути в явному проросійському вигляді. Але може бути "партія миру", яка буде казати про те, що Росія нікуди не дінеться і нам потрібно встановлювати з нею хоч якісь нормальні стосунки. Будуть говорити про російську мову. А зараз погіршується ставлення, на жаль, до російськомовного населення і етнічних росіян.

— Чому "на жаль"?

— До початку великої війни була дуже велика регіональна різниця і різниця в мові. Російськомовне населення більше підтримувало проросійські сили, і етнічні росіяни теж. Але зараз ця ситуація майже не відчувається. Тобто ті ж самі етнічні росіяни воюють з Росією, ненавидять її, вони за НАТО, ЄС. Вони практично не відрізняються від українців. А ставлення до них сильно погіршилося. І до 25% населення не хотіло б, щоб вони взагалі були громадянами України. Що дуже несправедливо і дуже погано. Це вносить розкол. Так, етнічних росіян, за останнім переписом, який, щоправда, був 20 років тому, було 18%. А зараз їх тільки 2%. Тому статистично це не така велика група, але таке несправедливе ставлення до них — це дуже погано для суспільства в цілому. Ну і трохи погіршилося ставлення до російськомовного населення.

— А як щодо пропрезидентської фракції "Слуга народу", якщо моделювати склад наступного парламенту? Я передивився багато опитувань КМІС, і майже всюди дуже високі відсотки незадоволення діяльністю "Слуги народу". В наступному парламенті вона буде?

— Дійсно, ставлення до цієї партії завжди було гірше, ніж до президента. І партія сама взагалі не сподівалася на таку перемогу. Та це не означає, що вона не має шансів потрапити до наступного парламенту. Вона теж буде модифікуватися, можливо, змінить назву, але ті самі люди організують щось інше. Наприклад, включать [до списків] популярних волонтерів чи військових. Якщо навіть проросійська партія під іншим виглядом має шанси, то "Слуга народу", скоріш за все, буде в парламенті. Але точно у суттєво меншій кількості.

— До речі, в багатьох опитуваннях КМІС я помітив таку цікаву особливість: яке б питання не ставилось, ви заміряєте, як до нього ставляться прихильники президента. Поясніть, чому соціологам важливо замірювати настрої саме серед прихильників президента? Це якась особлива соціальна страта, що ці дані треба мати?

— Ну ми не замірюємо тільки прихильників. Ми замірюємо серед тих, хто ставиться позитивно і негативно до президента. І нас якраз цікавить більше думка тих людей, хто ставиться негативно. Тому що, якщо є підтримка якихось дій [влади], навіть серед тих, хто ставиться негативно до президента, то це означає, що ця підтримка є більш надійною, обґрунтованою. Якщо ж є велика диференціація, то вона пов'язана з тим, що люди щось підтримують не через те, що осмислюють цю дію, а через те, що вони довіряють президенту.

"Підтримка Трампа в Україні була одна з найбільших у світі"

— У вересні минулого року було опитування КМІС, і 54% українців погоджувались з твердженням, що Захід в міру своїх можливостей, але серйозно допомагає Україні. Таке ж опитування в лютому-березні цього року — і вже 62% українців стали вважати, що Захід серйозно допомагає. Зростання наче і невелике, але дивно, що воно взагалі відбулося. За рахунок чого? Адже по факту, окрім гучних заяв, Захід не зробив якихось радикальних дій, спрямованих на допомогу Україні.

— За останній час взагалі змінилося те, що люди вважають Заходом. Через Трампа з'явилася диференціація. Коли ми раніше запитували про Захід, то люди сприймали США і Європу як щось єдине. Після того, як Трамп почав фактично розколювати НАТО, нападати на Канаду та Данію, то виявилося, що це різні речі. Тому ми диференціювали це питання і ставили його окремо стосовно європейських країн і США. І виявилось, що під Заходом зараз розуміють тільки європейські країни, а не США.

А європейські країни останнім часом зробили різні заяви про те, що вони намагатимуться замінити США у підтримці України. А люди більше реагують навіть на заяви, ніж на реальну допомогу. Люди цінять таку моральну підтримку. Так що це пов'язано з переорієнтацією українців на розуміння Заходу, тільки як Європи.

— Але реагуємо ми виключно емоційно?

— Так. Просто українці мають надію, що ці всі гучні заяви все ж таки будуть реалізовуватися. А після того, як на США надія пропадає, Європа є нашою єдиною надією на підтримку.

— Ця втрата надії на США загрожує появою в Україні "антиамериканізму"? Не такого радикального, звісно, як в якомусь Ірані, але все ж таки? Чи через нашу емоційність все так мінливо, що завтра Трамп зробить якусь компліментарну заяву стосовно України — і 80% знову будуть вдоволені діями США? Це так працює?

— Треба сказати, що українці взагалі дуже позитивно ставилися до приходу Трампа. Одразу після виборів ми проводили дослідження і питали, це гарно чи погано, що Трамп переміг? Більшість українців сказала, що це гарно. Я навіть бачив одне міжнародне дослідження, в якому були присутні різні інші країни, і підтримка Трампа в Україні була однією з найбільших у світі. Але зараз більшість вважає, що це погано. І є підстави так вважати.

Та я гадаю, що українці не дуже усвідомлюють, що половина США і партійна половина — проти Трампа. Вони пов'язують діяльність США виключно з Трампом. Тому у нас є така загроза антиамериканізму. І, на жаль, є претензії до європейських країн (коли нам щось не дають). І це може мати негативний вплив на наш європейський шлях розвитку.

— Як саме?

— Наприклад, ті сили, які раніше були проросійськими, зараз будуть наполягати на "незалежному шляху розвитку", неприєднанні до союзів. І фактично їх діяльність буде сприяти Росії в досягненні мети й буде наближувати грузинський сценарій.

— Ви сказали, що у нас був чи не найбільший рівень довіри до Трампа у світі. Це знову ж таки емоційна річ? Через те, що Трамп пообіцяв завершити війну за 24 години?

— Так. Він казав про це і намагався реально зупинити війну, на відміну від попередньої адміністрації, яка не ставила завдання це швидко зробити (можливо тому, що розуміла краще ситуацію). Була надія, що Трамп зможе щось тут зробити.

"Щомісяця ми втрачаємо сто тисяч людей"

— В одному з інтерв'ю ви сказали, що за оцінками КМІС приблизно 8% українців готові брати до рук зброю. Ці 8% це багато чи мало? Про що нам каже ця цифра?

— Чесно кажучи, ми не дуже хотіли такі різні речі досліджувати. Є певна тематика, яка дуже близька до військової таємниці, військових дій. І наш мобілізаційний потенціал є одним з таких питань. Такі дослідження має замовляти держава, і зовсім не обов'язково їх оприлюднювати.

Та слід сказати, що у нас не все так погано з мобілізацією, як це здається. ЗМІ просто підкреслювали деякі негативні явища. 8% добровольців — це дуже високий показник. Але, на жаль, всі, хто добровільно хотів, вже пішли в перший рік війни. Та головна проблема в тому, що у нас людей в п'ять разів менше, ніж в Росії, і довга війна — це все одно погано для України.

І ще дуже погано, що більшість людей, яких Україна втрачає, це — біженці. Було близько восьми мільйонів біженців в Європі, ще пів мільйона в інших країнах і десь до двох мільйонів в Росії, про яких ми мало що знаємо. Але якщо брати ці вісім мільйонів, то ця цифра зменшувалася, адже два мільйони повернулися і залишилися шість мільйонів. Однак за останні пів року почався зворотній процес. Близько 50 тисяч людей кожного місяця їде до Європи. Крім того, 50—100 тисяч біженців щомісяця приймає рішення там залишитися. В одному з наших останніх досліджень виявлено, що дві третини тих, хто зараз в Європі, хочуть отримати громадянство тієї країни, де вони проживають. Тобто з шести мільйонів повернеться тільки третина, якщо війна закінчиться зараз. Таким чином, ми щомісяця втрачаємо 100—150 тисяч людей: п'ятдесят тисяч тих, хто просто їде, і ще сто тисяч тих, хто приймає рішення залишитися [в Європі]. Це набагато більше, ніж ми втрачаємо на війні. І саме це головна проблема для України, якщо війна буде продовжуватись. Тому для нас питання, скільки буде тривати війна, є ключовим. Якщо вона зупиниться зараз, то, скоріш за все, в Україні залишиться десь 25 мільйонів.

— Тобто затяжна війна дійсно проблема. І разом з тим я помітив таку тенденцію, що від опитування до опитування відсоток громадян, які проти територіальних поступок Росії, поступово зменшується. Відповідно, ми можемо констатувати, що Путін потроху досягає своєї мети й виснажує суспільство?

— Коли мова йде про територіальні поступки, то люди проти того, щоб ці регіони юридично ставали частиною Росії. І ця цифра, в принципі, особливо не змінюється. Сильно змінюється кількість тих, хто готовий на те, щоб питання вирішувати не війною, а дипломатичним шляхом. Люди мають надію, що коли прийде притомна влада в Росії, то можна буде це питання якось по-іншому вирішити. Росіяни захочуть зняти санкції, і ми зможемо все повернути. Тому, коли йде мова про територіальні поступки, то йдеться про визнання того, що ми не можемо відвоювати території.

Звичайно, якщо цей процес затягується, то Путін дійсно досягає певної своєї мети. Щонайменше, він робить Україну слабшою і зменшує кількість людей, які тут проживають.

"Навіщо нам ядерна зброя? Росія нас захистить"

— Мене зацікавило одне з опитувань КМІС щодо повернення ядерної зброї. Зрозуміло, що зараз більшість, 73% українців, за те, щоб повернути Україні статус ядерної держави. А от в 1994 році КМІС питав, чи повинна Україна взяти на озброєння ядерну зброю. І тоді 50% виступали проти. Чому?

— Якщо навіть не брати 1990-ті, а 2012—2013 роки, то 90% українців позитивно ставилися до Росії. Путін був найбільш популярним політиком. Його підтримка була 60%. І у 2010 році, коли були президентські вибори, то Янукович і Тимошенко, лідери цих президентських перегонів, мали близько 30%. Вдвічі менше, ніж Путін.

А в 1990-ті ситуація була така, що це ж була одна країна. І українці думали, що якщо буде ядерний конфлікт, то навіщо ж нам зброя? У нас є Росія, яка нас захистить. Перш за все, думали про те, що на нас нападуть США. Більшість людей була проти НАТО. Тому це не мало жодного сенсу — витрачати гроші, підтримувати ядерну зброю, коли от у нас є Росія, яка буде нас захищати. Ну тоді це було все одно що зараз уявити собі, що, скажімо, Львів чи Харків нападе на Київ. Це здавалося повним безглуздям.

— Пане Володимире, ви вже дуже багато років досліджуєте суспільні настрої в країні. За ці всі роки праці вивели для себе якусь формулу, яка ж все-таки наша національна українська ідея?

— Я не певен, що взагалі всі країни мають якусь національну ідею. Яка ідея у Німеччини чи у Франції? Але люди в Україні завжди прагнули незалежності, тому що культура, мова зазнавали хвиль пригноблення. Тому це побудова самостійної, демократичної держави. Під час війни навіть збільшилась кількість людей, які за демократію. Хоча були різні періоди, і до демократичних перетворень ставилися не дуже позитивно, через те, що їх пов'язували з погіршенням матеріального стану.

Тому це — створення самостійної, незалежної держави, яка спільно з Європою буде мати європейські цінності, дуже високий рівень добробуту і можливість розвивати свою культуру. Мені здається, це зараз підтримує більшість українців. І в деякому сенсі ми можемо вважати це національною ідеєю.