Если выборы пройдут сейчас, то Залужный выиграет у Зеленского и в первом, и во втором туре – социолог Владимир Паниотто

Владимир Паниотто и возглавляемый им Киевский международный институт социологии (КМИС) исследуют общественные настроения украинцев от самой зари Независимости. Массив собранных знаний, о нас, украинцах, и солидный опыт ученого позволяют ему считывать сигналы, которые еще не успели проявиться на поверхности.

В интервью "Телеграфу" социолог объяснил, что будет с рейтингом Зеленского после подписания мира с Россией, "полюбят ли" украинцы снова США Трампа и почему в 1990-е мы так легко отказались от ядерного оружия.

"После мира и выборов шансы Зеленского сильно снизятся"

— КМИС очень внимательно и систематически отслеживает уровень доверия к власти и президенту. С декабря прошлого года процент украинцев, доверяющих Владимиру Зеленскому, постоянно растет. Да, не очень быстро и радикально, но все же растет. В то же время каких-либо выдающихся достижений власти, если смотреть динамику с конца прошлого года, не было. А люди все больше доверяют президенту. Объясните этот феномен.

— До начала большой войны график доверия президенту падал и был отрицательным. Минус 32% был баланс доверия и недоверия. То есть на 32% больше не доверяли [президенту], нежели доверяли. Но после начала [широкомасштабной] войны он подскочил до плюс 80%. Во время войны происходит процесс, который политологи называют сплочением вокруг флага. Люди понимают, что нужно объединяться, и они объединяются вокруг власти, прежде всего вокруг президента. Хотя повысилось доверие и к парламенту, и к правительству.

— И шансы пройти на второй срок тоже снижаются?

— Да. Исторический опыт показывает, что очень успешные руководители во время войны, которые выиграли войну, были очень популярными, но в мирное время они проигрывали. В том же году произошла вторая волна [объединения]. Если брать эти 80%, то там происходило постепенное падение доверия. В первые два года войны это падение было очень незначительным, потому что у нас были успехи. После не очень удачного контрнаступления стало ясно, что война надолго. Началась политическая борьба, и доверие начало падать большими темпами. Была очень существенная точка, когда Зеленский уволил Залужного. Это сразу ему стоило 5—7% доверия буквально за неделю.

В конце 2024 года, благодаря деятельности Трампа ситуация стала очень опасной. А после скандала в Овальном кабинете (который вообще-то должен был бы вызвать недовольство, что не удалось подписать соглашение и наладить отношения с нашим главным спонсором) люди были обижены отношением США к Украине. То есть возникла вторая (не такая большая, как первая) волна сплачивания вокруг флага. И потому снова повысилось доверие к Зеленскому.

— А видите ли вы факторы, способные существенно и радикально обрушить рейтинг доверия президенту? Такое вообще возможно в период войны?

— А у вас есть задание или вы намерены радикально обрушить доверие к президенту и хотите, чтобы я вам помог?

— Такого задания, конечно, нет. Я просто хочу понять, на что общество может отреагировать резко негативно.

— На мой взгляд, общество будет негативно реагировать на то, что будет считаться предательством. Доверие к президенту в любом случае рухнет после мирного соглашения. Потому что это соглашение, так или иначе, будет компромиссом, который никого не удовлетворит. И в мирное время ситуация вернется к той, которая вообще происходит с нашими президентами.

— А именно?

— Если смотреть на каждого президента, то они начинают с баланса доверия и недоверия примерно плюс 40—45% и заканчивают такими же цифрами, но уже со знаком "минус". И Зеленский двигался по тому же пути, но более медленно. Поэтому после мира и предстоящих выборов его шансы очень сильно снижаются, а мирное соглашение — это то, что существенно повлияет.

Все зависит от того, какие еще будут кандидатуры. В отличие от доверия, которое можно мерить относительно одного человека, электоральный рейтинг полностью зависит от списка кандидатов. Вот спросите у человека, будете ли вы голосовать за какого-то кандидата? А он не знает, потому что не знает, кто еще будет. Если будут лучше, то он не проголосует за этого кандидата, а если будут еще хуже, то он проголосует за него как за меньшее зло. И у нас очень много голосований было голосованием за меньшее зло.

Возьмем ситуацию до 2019 года. Долгое время лидером была Юлия Тимошенко. У нее был рейтинг 14%. То есть человек был лидером, имея лишь 14%, потому что к другим относились еще хуже. Потому ситуация очень сильно будет зависеть от того, кто будет в списке.

У нас сейчас самое большое доверие к военным, а затем к волонтерам. Поэтому если будет кто-то из популярных волонтеров или популярные люди из местных властей, то у них есть шансы. Опять же неизвестно, будет ли Залужный баллотироваться. Если бы выборы проходили прямо сейчас, то из всех тех, кого проверяли наши коллеги, только Залужный имеет шансы выиграть у Зеленского. Причем сейчас, если чисто теоретически, он выигрывает и в первом, и во втором туре.

Но если начнется предвыборная кампания и реальная борьба с работой СМИ, то начнут доставать скелеты из шкафа, грязь лить, неприятные вопросы… Почему Залужный посреди войны защитился у Кивалова? То есть у него очень хорошие шансы, но точно ли это, что он выиграет эти выборы? Неизвестно.

"Слуга народа" и осколки ОПЗЖ будут и в следующем парламенте"

— Меня заинтересовал один из опросов КМИС, где задавали людям вопрос о том, поддерживают ли они, чтобы народные депутаты от запрещенной ОПЗЖ были лишены мандатов. И вот 8% этого не поддерживают. Немало, по-моему. Хотя, может быть, вы скажете, что это совсем не мало. Но еще есть плюс 24% опрошенных, которым либо безразлично, либо они не определились. Все эти цифры вместе дают нам основания полагать, что все же осколки ОПЗЖ на следующих выборах преодолеют пятипроцентный барьер и будут в следующем созыве Рады?

— К сожалению, я думаю, что вы правы и у них большие шансы преодолеть этот барьер и быть в следующей Раде.

Кроме того, наши методические эксперименты показывают, что примерно 6—7% пророссийски ориентированного населения сейчас не хочет участвовать в опросах. То есть наши данные скошены. Кроме случайной погрешности в 3%, добавляется погрешность еще в 6—7% по вопросам, связанным с Россией. Это не так много и не мешает другим данным. Если, к примеру, 98% населения отрицательно относится к России, то, может быть, их не 98%, а минус 6%, другими словами 92%. Но это добавляет еще 6% к тем данным, которые мы имеем о поддержке [ОПЗЖ].

Они не могут быть в явном пророссийском виде. Но может быть "партия мира", которая будет говорить о том, что Россия никуда не денется и нам нужно устанавливать с ней хоть какие-то нормальные отношения. Будут говорить о русском языке. А сейчас ухудшается отношение, к сожалению, к русскоязычному населению и этническим россиянам.

— Почему "увы"?

— До начала большой войны была очень большая региональная разница и разница в языке. Русскоязычное население больше поддерживало пророссийские силы, и этнические русские тоже. Но сейчас эта ситуация почти не ощущается. То есть те же этнические русские воюют с Россией, ненавидят ее, они за НАТО, ЕС. Они практически не отличаются от украинцев. А отношение к ним сильно ухудшилось. И до 25% населения не хотели бы, чтобы они вообще были гражданами Украины. Что очень несправедливо и очень плохо. Это вносит раскол. Так, этнических русских, по последней переписи, которая, правда, была 20 лет назад, было 18%. А сейчас их только 2%. Поэтому статистически это не столь большая группа, но такое несправедливое отношение к ним — это очень плохо для общества в целом. Ну и немного ухудшилось отношение к русскоязычному населению.

— А как насчет пропрезидентской фракции "Слуга народа", если моделировать состав следующего парламента? Я пересмотрел много опросов КМИС, и почти везде очень высокие проценты неудовлетворенности деятельностью "Слуги народа". В следующем парламенте она будет?

— Действительно, отношение к этой партии всегда было хуже, чем к президенту. И партия сама вообще не надеялась на такую победу. Но это не значит, что у нее нет шансов попасть в следующий парламент. Она тоже будет модифицироваться, возможно, изменит название, но те же люди организуют что-то другое. Например, включат [в списки] популярных волонтеров или военных. Если даже у пророссийской партии под другим видом есть шансы, то "Слуга народа", скорее всего, будет в парламенте. Но точно в значительно меньшем количестве.

— Кстати, во многих опросах КМИС я заметил такую интересную особенность: какой бы вопрос ни ставился, вы замеряете, как к нему относятся сторонники президента. Объясните, почему социологам важно измерять настроения среди сторонников президента? Это какая-то особая социальная страта, что эти данные нужно иметь?

— Ну, мы не замеряем только поклонников. Мы замеряем среди тех, кто относится положительно и отрицательно к президенту. И нас как раз интересует больше мнение тех людей, кто относится негативно. Потому что, если есть поддержка каких-либо действий [власти], даже среди тех, кто относится негативно к президенту, то это означает, что эта поддержка более надежна, обоснованна. Если же есть большая дифференциация, то она связана с тем, что люди что-то поддерживают не потому, что осмысливают это действие, а потому, что они доверяют президенту.

"Поддержка Трампа в Украине была одна из самых больших в мире"

— В сентябре прошлого года был опрос КМИС, и 54% украинцев соглашались с утверждением, что Запад в меру своих возможностей, но серьезно помогает Украине. Такой же опрос в феврале-марте этого года — и уже 62% украинцев стали считать, что Запад серьезно помогает. Рост вроде бы и небольшой, но удивительно, что он вообще произошел. За счет чего? Ведь по факту, кроме громких заявлений, Запад не предпринял каких-то радикальных действий, направленных на помощь Украине.

— В последнее время вообще изменилось то, что люди считают Западом. Из-за Трампа появилась дифференциация. Когда мы раньше спрашивали о Западе, люди воспринимали США и Европу как нечто единое. После того, как Трамп начал фактически раскалывать НАТО, нападать на Канаду и Данию, оказалось, что это разные вещи. Поэтому мы дифференцировали этот вопрос и ставили его отдельно по отношению к европейским странам и США. И оказалось, что под Западом сейчас понимают только европейские страны, а не США.

А европейские страны в последнее время сделали разные заявления о том, что они будут пытаться заменить США в поддержке Украины. А люди больше реагируют даже на заявления, нежели на реальную помощь. Люди ценят такую моральную поддержку. Так что это связано с переориентацией украинцев на понимание Запада только как Европы.

— Но реагируем мы исключительно эмоционально?

– Да. Просто украинцы надеются, что все эти громкие заявления все же будут реализовываться. А после того, как на США надежда пропадает, Европа является нашей единственной надеждой на поддержку.

— Эта потеря надежды на США грозит появлением в Украине "антиамериканизма"? Не такого радикального, конечно, как в каком-нибудь Иране, но все же? Или из-за нашей эмоциональности все так изменчиво, что завтра Трамп сделает какое-то комплиментарное заявление в отношении Украины — и 80% снова будут удовлетворены действиями США? Это так работает?

— Надо сказать, что украинцы вообще очень положительно относились к приходу Трампа. Сразу после выборов мы проводили исследование и спрашивали, это хорошо или плохо, что Трамп победил? Большинство украинцев сказали, что это хорошо. Я даже видел одно международное исследование, в котором присутствовали разные другие страны, и поддержка Трампа в Украине была одной из самых больших в мире. Но сейчас большинство считает, что это плохо. И есть основания так считать.

Но я думаю, что украинцы не очень осознают, что половина США и партийная половина — против Трампа. Они связывают деятельность США только с Трампом. Поэтому у нас такая угроза антиамериканизма. И, к сожалению, есть претензии к европейским странам (когда нам ничего не дают). И это может оказать негативное влияние на наш европейский путь развития.

– Как именно?

— К примеру, те силы, которые раньше были пророссийскими, сейчас будут настаивать на "независимом пути развития", неприсоединении к союзам. И фактически их деятельность будет способствовать России в достижении цели и будет приближать грузинский сценарий.

— Вы сказали, что у нас был едва ли не наибольший уровень доверия к Трампу в мире. Это опять-таки эмоциональная вещь? Из-за того, что Трамп пообещал закончить войну за 24 часа?

– Да. Он говорил об этом и пытался реально остановить войну, в отличие от предыдущей администрации, которая не ставила задачу быстро это сделать (возможно потому, что понимала лучше ситуацию). Была надежда, что Трамп сможет что-то здесь сделать.

"Каждый месяц мы теряем сто тысяч человек"

— В одном из интервью вы сказали, что, по оценкам КМИС, примерно 8% украинцев готовы взять в руки оружие. Эти 8% — это много или мало? О чем говорит эта цифра?

— Честно говоря, мы не очень хотели такие разные вещи исследовать. Есть определенная тематика, которая очень близка к военной тайне, военным действиям. И наш мобилизационный потенциал является одним из таких вопросов. Такие исследования должно заказывать государство, и вовсе не обязательно их обнародовать.

Но следует сказать, что у нас не все так плохо с мобилизацией, как это кажется. СМИ просто подчеркивали некоторые негативные явления. 8% добровольцев – это очень высокий показатель. Но, к сожалению, все, кто добровольно хотел, уже пошли в первый год войны. И главная проблема в том, что у нас людей в пять раз меньше, чем в России, и долгая война — это все равно плохо для Украины.

И еще очень плохо, что большинство людей, которых Украина теряет, это — беженцы. Было около восьми миллионов беженцев в Европе, еще полмиллиона в других странах и где-то до двух миллионов в России, о которых мы мало что знаем. Но если брать эти восемь миллионов, то эта цифра уменьшалась, ведь два миллиона вернулись и остались шесть миллионов. Однако за последние полгода начался обратный процесс. Около 50 тысяч человек каждый месяц уезжает в Европу. Кроме того, 50—100 тысяч беженцев ежемесячно принимает решение там остаться. В одном из наших последних исследований было обнаружено, что две трети тех, кто сейчас в Европе, хотят получить гражданство той страны, где они проживают. То есть из шести миллионов вернется только треть, если война закончится сейчас. Таким образом, мы каждый месяц теряем 100—150 тысяч человек: пятьдесят тысяч тех, кто просто уезжает, и еще сто тысяч тех, кто принимает решение остаться [в Европе]. Это гораздо больше, чем мы теряем на войне. И именно это главная проблема для Украины, если война будет продолжаться. Поэтому для нас вопрос, сколько будет длиться война, является ключевым. Если она остановится сейчас, то, скорее всего, в Украине останется около 25 миллионов.

— То есть затяжная война действительно проблема. И вместе с тем я заметил такую тенденцию, что от опроса к опросу процент граждан, которые против территориальных уступок России, постепенно уменьшается. Соответственно, мы можем констатировать, что Путин постепенно достигает своей цели и изматывает общество?

— Когда речь идет о территориальных уступках, люди против того, чтобы эти регионы юридически становились частью России. И эта цифра в принципе особо не меняется. Сильно меняется количество тех, кто готов к тому, чтобы вопрос решать не войной, а дипломатическим путем. Люди надеются, что когда придет вменяемая власть в России, то можно будет этот вопрос как-то по-другому решить. Россияне захотят снять санкции, и мы сможем все вернуть. Поэтому, когда говорится о территориальных уступках, речь идет о признании того, что мы не можем отвоевать территории.

Конечно, если этот процесс затягивается, то Путин действительно достигает своей цели. По меньшей мере, он делает Украину слабее и уменьшает количество проживающих здесь людей.

"Зачем нам ядерное оружие? Россия нас защитит"

— Меня заинтересовал один из опросов КМИС о возвращении ядерного оружия. Понятно, что сейчас большинство, 73% украинцев, за то, чтобы вернуть Украине статус ядерного государства. А вот в 1994 году КМИС спрашивал, должна ли Украина взять на вооружение ядерное оружие. И тогда 50% выступали против. Почему?

— Если даже не брать 1990-е, а 2012—2013 годы, то 90% украинцев положительно относились к России. Путин был самым популярным политиком. Его поддержка была 60%. И в 2010 году, когда были президентские выборы, то Янукович и Тимошенко, лидеры этой президентской гонки, имели около 30%. Вдвое меньше Путина.

А в 1990-е ситуация была такова, что это была одна страна. И украинцы думали, что если будет ядерный конфликт, то зачем нам оружие? У нас есть Россия, которая защитит нас. Прежде всего думали о том, что на нас нападут США. Большинство людей были против НАТО. Поэтому это не имело никакого смысла — тратить деньги, поддерживать ядерное оружие, когда у нас есть Россия, которая будет нас защищать. Ну тогда это было все равно, как сейчас представить себе, что, скажем, Львов или Харьков нападет на Киев. Это казалось полной бессмыслицей.

— Вы уже много лет исследуете общественные настроения в стране. За все эти годы работы вывели для себя какую-то формулу, какая же все-таки наша национальная украинская идея?

— Я не уверен, что вообще у всех стран есть какая-то национальная идея. Какая идея у Германии или у Франции? Но люди в Украине всегда стремились к независимости, потому что культура, язык подвергались волнам притеснения. Поэтому это построение самостоятельного, демократического государства. Во время войны даже увеличилось количество людей, которые за демократию. Хотя были разные периоды, и к демократическим преобразованиям относились не очень позитивно, потому что их связывали с ухудшением материального положения.

Поэтому это — создание самостоятельного, независимого государства, которое совместно с Европой будет иметь европейские ценности, очень высокий уровень благосостояния и возможность развивать свою культуру. Мне кажется, это сейчас поддерживает большинство украинцев. И в некотором смысле мы можем считать это национальной идеей.