/https%3A%2F%2Fs3.eu-central-1.amazonaws.com%2Fmedia.my.ua%2Ffeed%2F81%2Ff9bd305f073f2e8505f798dc34cd2107)
Перше правило бійцівського клубу. Євген Глібовицький атакує Олександра Ткаченка
Перше правило бійцівського клубу. Євген Глібовицький атакує Олександра Ткаченка
/https%3A%2F%2Fs3.eu-central-1.amazonaws.com%2Fmedia.my.ua%2Ffeed%2F81%2F51fb143ffd922ba94bc3bf086f39dfae.png)
Сказати чесно, ваша Антоніна таки сподівалася, що відбудеться якийсь батл. Бо як же йому не відбутися, якщо на конкурс завітав сам Олександр Ткаченко, людина резонансна і скандальна? Сама новина про його участь у конкурсі викликала у багатьох представників медійно-культурної спільноти щонайменше посмикування ока та шок.
Адже репутація пана Олександра як медіаменеджера й міністра культури та інформаційної політики є настільки токсичною, що не збуритися було важко. Проте, як ми вже знаємо з новин, Ткаченко на посаду не пройшов і Суспільним керувати лишається Микола Чернотицький. Який отримав 10 голосів від 16 членів наглядової ради. За Ткаченка проголосувало шестеро. У соцмережах уже намагаються вичислити, хто був за кого.
Тим паче під час трансляції певні висновки вже можна було зробити. Власне, ось і трансляція.
Ваша авторка героїчно подивилася всі чотири години, але переказувати вам їх не буде. Зрештою, це вам не пітчинги в Держкіно і не засідання ради при ньому ж. Найцікавіше, що було — це колотнеча після виступу пана Олександра, коли йому почали ставити запитання і один з членів наглядової ради Євген Глібовицький пішов в атаку.
Програму Ткаченка (й інших кандидатів) можете, до речі, почитати ось тут. Сам пан Олександр почав виступ із того, що згадав проєкт, який виходив із середини 80-х до середини 90-х років. А саме — молодіжну студію «Гарт», у якій він був співавтором. Ось вам хвилинка ностальгії.
Ваша Антоніна — занадто молода кішечка, щоб ностальгувати за цим контентом, більша половина історії якого припала на мою зацікавленість «Мультфільмом на замовлення». Інша справа — «Післямова».
Любила цю програму. Ось тут можете подивитися більше і поплакати. На ютубі можна знайти багато каналів із такими записами старих ефірів і там, колеги, неможливо не залипнути. А потім довго думати над еволюцією чи деградацією улюблених ведучих.
Але сентименти — вбік, ловіть розшифровку суперечки.
Спочатку Глібовицький став допитуватися в Ткаченка, а в який це він спосіб збирається шукати альтернативні джерела фінансування і наскільки реальними є його обіцянки їх насправді знайти.
Євген Глібовицький: От оця міжнародна підтримка, про яку ви говорите, звідки вона візьметься? Якими вашими зусиллями або аргументами вона буде забезпечена? Чому ви, коли були міністром культури, не забезпечили таку міжнародну підтримку Українському культурному фонду, коли в бюджеті не стало грошей на його діяльність?
Олександр Ткаченко: Дякую. По-перше, під час війни ми забезпечили кільканадцять мільйонів доларів допомоги для підтримки української спадщини та інших закладів культури. Щодо історії з УКФ, не знаю, знаєте ви чи ні, але в мене був конфлікт з наглядовою радою цього УКФ, тому що туди якимось чином потрапили досить дивні люди, і збільшення доходів саме УКФ було під час пандемії.
Тому що ми збільшили на 1 мільярд їм фінансування для надання грантів. Тому про яке зменшення мова йде, я не знаю. Воно було, але потім ми його виправили. Щодо міжнародної підтримки, є і в мене досвід, і я бачу, що в Суспільного надзвичайно великий і гарний досвід. І я розмовляв в тому числі з кількома послами, які надавали і надають всіляку підтримку Суспільному в цьому питанні.
Я так розумію, що зміни своїх підходів у них з цього приводу не плануються.
Є.Г.: Тобто ви хочете сказати, що ваше лідерство стане передумовою для підвищення міжнародної підтримки Суспільного мовлення порівняно з тою, яка є зараз?
О.Т.: Ні, я, по-перше, сказав збереження такої підтримки, яка є на рівні зараз. Безперечно, я без наглядової ради сам цього не зроблю.
Є.Г.: Так, але просто тоді виникає питання, що ви пропонуєте зміну часток фінансування бюджету Суспільного і при цьому не пояснюєте джерел, звідки це візьметься.
О.Т.: Ну, по-перше, зміна часток в першу чергу стосується комерційних можливостей і отримання доходів від акцизів та інших, так би мовити, непрофільних активів, на які я можу вплинути. Це, по-перше.
По-друге, стосовно комерційних доходів, це абсолютно реально і можливо, особливо під час військового стану. Тому перерозподіл якраз не в межах міжнародних грантів, а в межах додаткових можливостей отримання доходів.
Є.Г: Тобто міжнародні гранти ви не враховуєте як основний спосіб підвищення...
О.Т: Ні.
Є.Г: Окей.
О.Т: Там 150-200 млн, на скільки я пам'ятаю.
Є.Г: Тоді поясніть, як ви впливаєте на акцизи.
О.Т: Це промотування, лобіювання можливостей для того, щоб спільно з депутатами, наглядовою радою зробити і добитися цих змін.
Є.Г: Тобто ви в свою програму вкладаєте припущення, що наглядова рада щось разом з вами буде робити?
О.Т: Я переконаний.
Є.Г.: Тобто іншими словами, ви в програмі пропонуєте рішення, де ви не впевнені, чи треті сторони, які залучені в цей процес, будуть щось робити. Але тим не менше ви це пропонуєте?
О.Т: Дивіться, якщо наглядова рада буде проти, щоб збільшити доходи Суспільному, я думаю, що це буде досягнення для наглядової ради, яка таке може сказати. По-друге, робота спільна з депутатами, з урядом та іншими стейкхолдерами дозволяє мені на це сподіватися.
Але усі мрії та сподівання Олександра Ткаченка розбиває Голова цієї нагладової ради Світлана Остапа.
Світлана Остапа: Дякую, Олександре. Я думаю, що ми, звичайно, не проти. І ми в 19-му році зареєстрували навіть законопроєкт змін до закону нашого профільного. Ви тоді були головою комітету. І комітет його тоді підтримав, але в зал досі він не винесений. Тому я думаю, що Євген мав на увазі те, що ми не проти всі, але це не від нас просто залежить.
О.Т: Ставимо мету і намагаємося її досягти.
Але, звісно, на цьому усе не скінчилося. Бо Євген Глібовицький прийшлов не для того, аби поставити одне нещасне запитання. Його колега Оксана Романюк вже почала запитувати Ткаченка про цензуру. Нагадаю, що підлеглі часто жалілися, що пан Олександр впроваджує цензуру й темники. Оксана запитала конкретно про телемарафон і що, буцімто, Ткаченко як міністр втручався зокрема у підбір гостей.
Оксана Романюк: Тому у мене питання, по-перше, прокоментуйте ці заяви. А, по-друге, ви особисто, коли були на посаді міністра (і були долучені до формування інформаційної політики держави), яким чином гарантували об'єктивність і баланс на марафоні?. І яким чином ви плануєте гарантувати незалежність редакційної політики суспільного, враховуючи ваш досвід з марафоном?
Олександр Ткаченко: Хотів би нагадати, що марафон був створений, здається, на третій чи четвертий день після початку повномасштабної війни. І це було без всяких указів ні РНБО, ні наказів Міністерства. Це було обговорення шести на той момент, наскільки я пам'ятаю, керівників різних медіа, включно з Суспільним, про необхідність створення такого марафону.
Потреба була з логістичної точки зору дуже зрозуміла. Тому що мовити під час такого повномасштабного вторгнення потрібно 24/7 години на сім, потужностей в одного однієї медіагрупи добитися повноцінного, якісного мовлення 24/7 в тих умовах і ще не зрозуміло звідки вести це мовлення, були обмежені. Тому канали об'єдналися з точки зору, Десь по шість годин кожен мав свій слот. І шість каналів отримали можливість збільшити охоплення завдяки тому, що були долучені найбільш популярні канали в країні.
Стосовно дискусії з журналістами, я періодично дійсно мав розмову з редакторами в зумі і ми зустрічалися окремо в міністерстві і ми обговорювали не стільки гостей, скільки напрямки і акценти того, що на що варто звернути увагу. І з ким-з ким, а в розмовах з представниками Суспільного ми завжди знаходили консенсус.
Як ви вже можете зрозуміти, Євгена Глібовицького ця відповідь не вдовільнила. Тому він знову бере слово. Увага, не перемикайтеся! Бо на вас чекає детективна історія із загадковими людьми, які завітали в головну апаратку Суспільного із таємними вказівками.
Євген Глібовицький: Ми згрубше з одного покоління і я пам'ятаю Олександра Ткаченка ще з студії «Гарт». Потім чудовий ковток свіжого повітря «Післямова» підсумкова тижнева програма. А потім стався поворот, який свідчив про якусь зміну напрямку. Бо «Новий канал», який ви очолювали коли, втратив свою редакційну незалежність під вашим контролем. 1+1 закріпив політичне управління новинами в ручному режимі і це видно з моніторингів, це видно з практично неозброєним оком. Зрештою, ми навіть могли чути, як це відбувалося з записів ваших розмов з власником 1+1.
Потім внаслідок вашого управління в Міністерстві культури був фактично розгромлений Український культурний фонд. Коли він знищувався, ви мовчали і уникали відповідальності. В порушення процедури ви не затверджували обрану керівницю центру Довженка. Працівники Суспільного звертаються до членів наглядової ради з тим, що будуть масові звільнення, якщо вас оберуть.
І от в мене питання, маючи оцю всю спадщину яку ви маєте, чому ви вважаєте, що ви хороша кандидатура для того, щоб очолювати ключову для збереження свободи плюралізму організацію в країні?
Олександр Ткаченко: Давайте для початку розділимо деякі маніпуляції, які ви насипали під час розмови стосовно того, що було зроблено, що не було зроблено. Я вам відповім по кожному пункту. На «Новому каналі», коли змінилися власники, це була група відомого бізнесмена. Були певні питання стосовно того, яким чином будуть незалежні, якісні новини програми «Репортер» в той час вести мовлення.
Єдиною моєю придумкою стосовно того, щоб унебезпечити колектив від якихось впливів, було зменшення кількості новин. Тобто ми перейшли в інформативний стандарт і жодних впливів, тому що всі ці темники, які приходили на факс в редакційну кімнату, показував людям я.
І ми їх не дотримувалися. Тому про які цензурні речі моватут йде? Скоріше я захищав колектив від того, щоб ним не маніпулювали. Стосовно «плюсів»...
Є.Г: Неправда. Андрій Шевченко звільнився тоді, коли ви керували «Новим каналом».
О.Т: Я перепрошую, я вас вислухав все ж до кінця. Можете спитати Андрія Шевченка, він і ваш і мій товариш. Друге, стосовно «плюсів» і вихоплення якихось елементів того, що зливається в інтернет. Зараз я договорю. Ну, по черзі ж. Це фрагменти бесід, кінця яких ви не чули. Друге, стосовно змін, так би мовити, ну, вірніше, впливу на редакційну політику. Це не так.
Тому що із власником було укладено угоду стосовно незалежної редакційної політики саме ТСН. І всі її дотримувалися і під час Революції гідності, на відміну від Помаранчевої революції на «плюсах», де ви тоді працювали. І де не отримувалися цих стандартів. Ну, перепрошую, теж було теж. Ну, ви ж там теж працювали. Так от, в рамках ТСН дві речі, які завжди були основою: факт є фактом, незалежно від того, подобається він комусь чи не подобається. І дві точки зору. Якщо не одразу, то через деякий час.
Стосовно Українського культурного фонду, я вам вже говорив про це, і це були публічні мої виступи стосовно необхідності заміни наглядової ради культурного фонду. Я не можу в законний спосіб її змінити, наглядову раду. Але той факт, що ми продовжували фінансування, в тому числі і під час пандемії, Українського культурного фонду, - це факт. Стосовно бажання чи не бажання людей щось робити до розмови з приводу проблем, які вони можуть вбачати, я вважаю, що це, ну, так би мовити... Заздалегідь щось говорити, це такий елемент теж... Ну, завжди відкритий до розмови.
Є.Г.: Ви можете відповісти на запитання, яке я поставив? Я запитався, що на вашу думку робить вас хорошим кандидатом?
О.Т: Великий досвід в медіа, по-перше. Досвід продюсування конкретних проектів з контенту. І щира віра в те, що незалежне медіа повинно не просто існувати, а процвітати.
Далі була коротка перерва на запитання Олексія Харченка і слово знову бере Глібовицький:
Є.Г.: Ваша програма і ваш виступ фактично показує те, наскільки ви, як людина, яка має значний досвід управлінський і включеність в середовище тих, хто приймає рішення, можете посилювати позицію інституцій, які ви очолюєте. І тут в мене до вас питання, власне, стосовно цієї вашої проактивності. 24 лютого 2022 року керівники музеїв в зоні бойових дій опинилися фактично сам-на-сам з викликом порятунку музейних фондів. Попри те, що ескалація Росії на кордонах України тривала довше, ніж бюджетний процес, Міністерство не обстоювало закладення коштів на евакуацію.
Міністерством не був розроблений алгоритм порятунку фондів, не були досягнуті домовленості, які реалізувалися пізніше, наприклад, з Укрзалізницею. Міністерство культури потім себе самообмежило, свою відповідальність, тільки до музеїв, які перебували в прямому підпорядкуванні Мінкульту. Знявши з себе відповідальність за інші публічні музеї. Це пряме порушення призначення Міністерства культури.
Я от можу процитувати пункт третій положення про Міністерство культури. Про те, що про те, що «забезпечення формування і реалізації державної політики в сфері культури, мистецтв, охорони культурної спадщини, музейної справи, вивезення, ввезення і повернення культурних цінностей, це є прямий обов'язок Міністерства культури».
І тут ми з вами маємо наслідок – це втрата значної частини фондів. Тоді в мене до вас питання, що це говорить про якість вашого лідерства, про вас як про завбачливого лідера, який матиме відповідальність за врахування безпекових викликів, відповідальність за безперервність мовлення Суспільного мовлення. Відповідальність за, наприклад, унікальний архів відео, кіно, аудіо хроніки, який має Суспільне мовлення.
О.Т.: Пане Євгене, я радий, що ви мали час прочитати положення про Міністерство культури. А чи знаєте ви, згідно з законом, коли може відбуватися евакуація цінностей? Саме евакуація. Це інший порядок, ніж організація виставок. Евакуація може відбуватися тільки після введення військового стану.
Саме евакуація. А виставки про те, що ви кажете, що потрібно було заздалегідь це все зробити – це кілька місячна робота. Тому що потрібно мати музей, який прийме, а потім домовитися не тільки з державними музеями, з музеями, які знаходяться під порятунку місцевих органів влади. Про те, що ці цінності за певний кошт мають бути перевезені за кілька місяців до початку бойових дій.
І це велике питання стосовно політичного рішення, чи варто було це робити чи ні. Яке приймалося не мною, а РНБО. Це раз. Друге, стосовно вивезення цінностей вже під час війни, коли настав військовий час. Вони були організовані з усіх місць, де це можливо. І зусиллями міністерства, і зусиллями волонтерів. Я вже не кажу, як люди підключалися по телефонних дзвінках не тільки Укрзалізниця, але і Національний банк, який давав свої вагони. Але місцеві адміністрації. Але треошники і багато дуже людей, які брали в цьому процесі участь. І той факт, що було вивезено понад 500 000 екземплярів, вірніше, артефактів з музеїв, які знаходилися, так би мовити, в зоні небезпеки, це теж про щось говорить. При тому, що залучені гроші практично не були.
А до речі, стосовно міжнародних грошей, завдяки в тому числі горизонтальним зв'язкам, багато речей, які були зроблені стосовно пакування, забезпечення музею були зроблені завдяки міжнародній підтримці.
Є.Г.: Я зафіксую, що я не почув відповіді про якість лідерства. У мене до вас таке питання.
О.Т.: А у вас багато філософських запитань.
Є.Г.: Ну, прекрасно, тому що на цьому рівні філософія управління є важливою.
О.Т.: Просто вони базуються на деяких викривлених фактах.
Є.Г.: Дивіться, вони базуються на тому, що в результаті ваших дій чи бездіяльності, відповідальність впала на плечі людей, які не мали можливості приймати рішення такого рівня. А вони вимушені були приймати. І якщо би, не дай Боже, сталося продовження наступу і так далі, керівники філій Суспільного повинні розуміти, чи вони можуть покластися на те, що керівник буде компетентно і завбачливо прораховувати ризики. Чи не можуть. І відповідно, тому у мене до вас є ще одне запитання. Я вас хочу поставити себе на місце керівника Суспільного мовлення.
24 лютого 22 року. Починається широкомасштабна агресія. І тут в центральній апаратній Суспільного мовлення з'являються якісь люди, які за усною вказівкою міністра культури Ткаченка своєвільно вимикають канал Суспільного мовлення, вмикаючи на його місце телеканал Рада. Скажіть, ви як керівник суспільного мовлення, що ви робили в цій ситуації?
О.Т.: А звідки ви знаєте, що за усної вказівки міністра культури?
Є.Г.: Ви хочете перетворити цю дискусію на те, що ви говорите публічно одне, а не публічно – інше? Чи ви хочете відповісти на запитання, які я вам, як член наглядової ради, ставлю. Я вам змоделював ситуацію. Дайте мені, будь ласка, відповідь на це запитання.
О.Т.: Мені, пані Світлана, нагадала про цю історію, коли я з нею зустрічався.
Я пригадав і з того моменту мав можливість поновити факти, які дійсно відбувалися впродовж перших трьох-чотирьох днів після початку повномасштабки. Дійсно була якась прикра ситуація стосовно Суспільного мовника. Там був задіяний не тільки міністр культури, але ще й поважні люди з РНБО і з інших силових відомств.
І головне, що я маю сказати на цю історію, це те, що я точно знаю, що усно я просив діючого голову Суспільного включитися в марафон, який був організований через два чи три дні після початку повномасштабки.
Є.Г.: Ми говоримо про 24 лютого, а ви говорите про те, що було через кілька днів. І оці люди з РНБО, вони мають інструмент, яким чином через ухвалення рішень можуть приймати такі рішення. Розумієте? А люди, які з'являються в центральній апаратній і перемикають канал, це зовсім інший тип управління. І ви не відповіли на моє запитання. Ви керівник Суспільного. До вас в центральну апаратну приходять якісь люди від керівника з усною вказівкою. І що ви робите? Як ви захищаєте Суспільне?
О.Т.: Я б дзвонив кому міг, аби добитися причин появи людей у формі.
Є.Г.: Ви б дозволили їм перемкнути канал?
О.Т.: Ну, якщо люди в формі приходять, і в них... Ні, думаю, що не дозволив.
Є.Г.: Тобто, іншими словами, ви би хотіли, щоби....
О.Т.: Дивіться, давайте можна я контекст скажу?...
Але тут у цю перепалку вступає Світлана Остапа.
Світлана Остапа: Секундочку, це це моє запитання. Я перепрошую, Євген трошки мене випередив. Я хотіла його в кінці поставити також. Ми з вами говорили, я сказала, що мене мучить це питання вже понад три роки. І тому я вас прошу пояснити, для чого ви наказали вимкнути перший канал, увімкнути в наш ефір канал Рада. Тобто Рада вам ближчий канал, чи чому так сталося? Ви сказали, що ви не пам'ятаєте, що я вам дзвонила. Дійсно, Микола (Чернотицький – Ред.) опинився в тій ситуації, яку зараз змоделював Євген.
Він дзвонив всім, він дзвонив мені. Мені дзвонили ці люди, які прийшли вимикати мовлення. Я спитала, «Чий це наказ?». «Це наказ міністра Ткаченка». Я говорю: «він письмовий?». «Ні, усний». Я говорю: «Почекайте, не вимикайте, я подзвоню Олександру Ткаченку». Я вам дзвонила, ви сказали: «мені зараз не до папірців».
Я говорю: «Це не може бути ваш наказ, це має бути наказ РНБО, рішення РНБО, це має бути рішення уряду, президента, Верховної Ради. Ну не може бути ваш усний наказ, тому що вимкнення з ефіру загальнонаціонального каналу – це дуже-дуже серйозна річ. Ви не пам'ятаєте, що я вам дзвонила, окей. Але в мене є скрини документів тих людей, які казали, що це за вашим усним наказом.
Поясніть мені, для чого ви тоді це зробили?
О.Т.: Було рішення РНБО. Конкретно в даному випадку перші кілька днів жодних письмових наказів практично ніде не було. Було введено військовий стан і навіть ті евакуації, які ми починали, ми спочатку їх починали, а потім підкріплювали наказами Міністерства на те, що така евакуація потрібна. Наскільки я пам'ятаю, там була якась певна ситуація, в результаті якої... Ви собі уявляєте міністра культури, який дзвонить представникам правоохоронних органів і вони по його команді кудись біжать?
Ну, перепрошую.
С.О.: Ну, тобто ті люди, які прийшли і вимкнули нас з ефіру, це не від вас люди? Не за вашим наказом прийшли?
О.Т.: Ні.
С.О.: Добре, дякую. Колеги, є ще запитання?
Є.Г.: Я просто хочу щоб ми зафіксували цю відповідь. Тому що вона свого часу ляже в ширше розслідування і ми зможемо співставити її з тим, що реально відбувалося. Дякую.
С.О.: Якщо немає більше запитань, пане Олександре, я вам дуже дякую.
І я буду запрошувати тоді наступного кандидата.
О.Т.: Дякую вам за те, що ви слухали, особливо пану Євгену. За плідну дискусію.
С.О.: Я нагадаю, пан Євген представляє сферу мистецтва і культури, тому очевидно в нього багато було питань до вас.
О.Т.: Очевидно розбирається.
Фуууууух. Не знаю, мені тут додати нічого. Хіба що традиційне з новинних сюжетів: як ситуація складеться далі – покаже час. Це я про ширше розслідування, про яке загрозливо говорить Євген Глібовицький.